Zum Israel-Palästina-Konflikt gibt es einen Satz, der zwar oft fällt, den ich aber dennoch nicht ganz verstehe: Beide Seiten müssen alle Aktionen unterlassen, die als Provokation aufgefasst werden können.
Wirklich? Alle Aktionen? Für nicht wenige Palästinenser wird aber schon die pure Existenz Israels als Provokation verstanden. Soll Israel etwa mit dieser Provokation aufhören, und sich selbst auflösen? Ich glaube, die Forderung benötigt eine kleine Präzisierung.
Daher bitte ich alle Leserinnen und Leser, die ebenfalls finden, dass Israel mit allen Aktionen aufhören muss, die als Provokation verstanden werden können, nur kurz folgende Fragen zu beantworten, was die Bürgerinnen und Bürger Israels Ihrer Meinung nach tun müssen, um endlich in Frieden leben zu können:
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Die Hamas spricht im Artikel 7 ihrer Charta vom Tod aller Juden. Für die Hamas ist also jeder lebende Jude eine Provokation.
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Israel ist das einzige Land im Nahen Osten mit Geschlechtergleichheit.
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Israel ist das einzige Land im Nahen Osten mit Religionsfreiheit. Während in all den anderen Ländern des Nahen Ostens ein Abfall vom Islam mit dem Tod bestraft werden kann, kann in Israel nicht nur jeder von allen Religionen abfallen, sondern auch jeder Religion angehören, ohne dadurch Einschränkungen fürchten zu müssen. Im Parlament, in den Gerichten, an Universitäten und bei der Polizei sind alle Religionsgemeinschaften zu finden.
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In Israel wird Meinungsfreiheit garantiert und Kritik am eigenen Land gehört zur Selbstverständlichkeit. In den palästinensischen Gebieten jedoch führt Kritik an der Hamas nicht selten zum Tod.
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Israel verbietet es niemandem aufgrund seiner Religionszugehörigkeit im Land zu siedeln und zu bauen. Palästina jedoch möchte jedem Juden das Siedeln und Bauen im eigenen Land verbieten.
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In Israel ist die Wissenschaft frei und wird keinem Heiligen Buch unterstellt. In vielen Ländern des Nahen Ostens jedoch muss sich jede Wissenschaft dem Koran beugen.
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Im Gegensatz zu allen anderen Ländern im Nahen Osten, wird Homosexualität in Israel nicht bestraft.
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In der israelischen Unabhängigkeitserklärung heißt es: „Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitiger Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten.“
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Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, die Fragen zu beantworten. Ich kann nur hoffen, dass Sie von Israel nicht mehr verlangt haben als sie von jedem anderen Land der Welt auch verlangen würden und wünsche ein frohes neues Jahr 5772!
Uh, bei der Frage “Sollen die Juden in Israel mit der Provokation aufhören zu leben?” hat doch glatt einer auf Ja geklixt!, na der hat ‘ne Traute, der Provokateur.
À propos, Provokationen, die mal wieder die Israelis usf. Man müsste mal einfach so Worte sammeln, so Bei-Worte, die benutzt werden, wenn es wieder darum geht, israelische Provokationen zu geißeln. “Unerträglich” ist immer dabei, das ist das Bei-Wort der ganz Empörten, die wissen, dass sie Israel nicht ertragen möchten. Zeitweilig auch gern “unilateral”, so’n Bei-Wort für die ganz Objektiven, die studiert haben. Es gibt noch massenhaft mehr solcher Beiworte… “überzogen” etwa, das hört man schon wahnsinnig oft. Wem fällt noch was ein? “Unerhört” ist mehr was für’ Herz die Linken, “frech” mehr nach dem Geschmack der Rechten, “zionistische Provokation” ist was für die ganz harten Ultras. An ihren Bei-Worten sollt ihr sie erkennen.
Übrigens: Wieviel leeres Stroh und schlechter Geschmack – und was für ein Pathos…
Einfach brillianter Sarkasmus! Hut ab, Herr Buurmann!
Übrigens, aristobulus, was meinen Sie mit „übrigens“?
Weiter so Buurmann!
(Mit ‘übrigens’ meinte ich übrigens diese Bei-Worte, Versatzstücke usf. und den ganzen papier- und stromfressenden Aufwand, den antiisrael-Empörte treiben, um immer wieder die selben Adjektive zu schreiben…)
Vielen Dank für die Aufklärung!
ah alles gar nicht so einfach. .. aber die Frage ist doch, ob es hilft, keine Ahnung zu haben. ..
zooplone,
Immanuel,
Hakam,
lest doch noch dieses, es mag zum Verständnis weiterhelfen:
http://beer7.wordpress.com/2011/09/27/noch-eine-uebersetzung-im-alten-jahr/
Ganz meine Meinung. Aber hat hier irgendjemand das Gegenteil behauptet? Hat jemand behauptet, dass der Nahostkonflikt ALLEIN wegen Israels echter oder angeblicher Vergehen entstanden ist? Hat hier jemand behauptet, dass die Juden selbst schuld sind, dass es Antisemitismus überhaupt gibt, sie ihn quasi selbst “erfunden” haben? Ich war es hoffentlich nicht …
Immanuel
„…Ich war es hoffentlich nicht …“
Das hoffe ich doch auch.
Was will uns der Künstler damit sagen? Schwarz und Weiss sind die einzigen Farben? Israel ist in Gänze besser als der Rest der Welt, quasi das Überland?
Das was Sie als den Vorwurf der “Provokation” fehlinterpretieren, bezieht sich eben nicht auf die Siedlungpolitik auf eigenem Terrain, sondern auf der Siedlungspolitik auf fremdem Land.
Israel ist jedenfalls besser als Sie, Zooplone.
Eine “Siedlungspolitik auf fremdem Land” findet nicht statt. Die Gebiete gehören weder zu Jordanien noch zu Ägypten – sie haben sich seit 1967 strikt geweigert, wie zuvor die dortige Verwaltung zu übernehmen.
‘Siedlungspolitik’ ist ein Schlagwort. Was ist falsch daran, dass in der Westbank eine jüdische Minderheit lebt? Was ist falsch daran, dass in Kanada eine jüdische Minderheit lebt?
Es ist nichts falsch an einer jüdischen Minderheit in der Westbank. Selbstverständlich ist die Forderung aus Hamaskreisen nach einer Westbank ohne Juden falsch.
Dennoch sollte man berücksichtigen, dass nicht alles schwarz oder weiss, gut oder böse ist.
Die jüdische Minderheit in Kanada reißt zum Beispiel keine Indianerdörfer ab und vertreibt nicht die dort lebende Bevölkerung, wie es nun mal in Palästina geschieht. In Kanada waren dafür die Europäer zuständig.
Mag sein, Quisa. Jedoch die Aussage “vertreibt die dort lebende Bevölkerung” sieht gleich so nach muslimischen Reitern in Darfur aus, und “reißt Indianerdörfer ab” findet man ebenfalls seit allenfalls 1948 nirgendwo, wo die israelische Armee seitdem in palästinensischen Siedlungen (ja, Siedlungen, auch das sind welche!) etwas tun muss.
Nach den Morden von Itamar an der Familie Fogel haben die Leute dieses Palästinenserdorfs die beiden Babymörder gemeinschaftlich versteckt. Das ging eine ganze Woche lang. Einer war dann ungeschickt, und die Israelis haben alles herausbekommen. Wurde jemand daraufhin vertrieben?
Aber die Assoziation “Israelis vertreiben die Palästinenser” liegt immer gleich so nahe. Kommt sofort. Das kommt Ihnen doch auch merkwürdig vor?
… Noch etwas: Ähmdoch, die Israelis haben mal wen vertrieben. Nämlich 2005. Scharon hat Bevölkerung vertrieben! Nein, nicht in Jenin, da hat er gar nichts. In Gaza war’s. Indem er die dortige jüdische Bevölkerung vertrieben hat und Judendörfer abreißen ließ.
Ja – verkehrte Welt wieder
Nun Aristobulus, dass die Vertreibung von Palästinensern eine Tatsache ist, ist wohl nicht abzustreiten. Oder sind die Berichte von seriösen Organisationen darüber etwa alle Teil einer großen Verschwörungstheorie? lol…http://www.amnesty.de/mit-menschenrechten-gegen-armut/wohnen-wuerde/israelische-behoerden-muessen-abriss-palaestinensische
Und das Argument, die abgerissenen Siedlungen seien alle illegal gebaut, mag sein. Aber: Wie soll man schließlich legal bauen, wenn es als Palästinser in der Westbank geradezu unmöglich ist, eine Baugenehmigung zu erhalten?
Dass die Mörder der Familie Fogel von einigen Leuten im Palästinenserdorf festgehalten wurden, ist zu verurteilen. Aber was würde es dennoch rechtfertigen, dass ganze Dorf daraufhin abzureißen? Dass das Dorf nicht abgerissen wurde, ist nicht als besonders edel einzustufen, sondern einfach eine Selbstverständlichkeit.
Selbstversträndlich sind die Vertreibungen in Palästina nicht mit den barbarischen Aktionen in Darfur zu vergleichen. Selbstverständlich widerfährt den Palästinensern auch in arabischen Staaten schlimmes unrecht. Dennoch rechtfertigt oder mildert dies alles nicht das Unrecht, was ihnen durch die israelische Besatzung angetan wird.
Aber worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass man die Opposition gegen jüdische Siedlungen in der Westbank aus den o. g. Gründen nicht einfach mit der Form der Fremdenfeindlichkeit gleichsetzen kann, wie sie überall auf der Welt Zuwanderern entgegengebracht wird. DIe Verhältnisse sind weitaus komplizierter.
“…wenn es als Palästinser in der Westbank geradezu unmöglich ist, eine Baugenehmigung zu erhalten”. Falls das so ist, liegt es bloß an der Korruption und Unfähigkeit der PA. An niemandem sonst (es sei denn, Sie meinen, dass der Jud an Allem Schuld sei, aber das meinen Sie nicht). Wussten Sie nicht, dass die PA seit dem Abkommen von 1994 wirtschafts-, rechts- und innenpolitisch als autonome Regierung agiert? Die Israelis sind heilfroh, immerhin in diesem Bereich nichts mehr mit dem palästinensischen Chaos zu tun haben zu müssen.
Übrigens, Sie berufen sich auf irgend ‘ne Amnesty-International-Quelle. Ah wah. Beim Nahostkonflikt sind die ebenso blind wie mein oder Ihr Hühnerauge. Ist doch bekannt.
Zu Amnesty-International Quellen: Ich bin zufälligerweise selbst aktiv dort und kann nur sagen, dass sich geschätzte 90 Prozent unserer Fallarbeit zum Nahen Osten mit Menschenrechtsverletzungen im Iran und den Staaten der arabischen Halbinsel befasst. Dies widerspricht dem gängigen Klischee, Amnesty ignoriere Menschenrechtsverletzungen in muslimischen Staaten und bausche geradezu jeden kleinsten Vorfall in Israel auf. Diese Klischees werden eher durch eine “Broderganda” oder irgendwelche Kreuzritter von PI verbreitet. Israel spielt tatsächlich kaum eine Rolle, auch wenn es einige Gruppen gibt, die sich auf dieses Thema spezialisiert haben. Aber solche spezialisierten Gruppen gibt es nun mal zu jeder Region, hat nichts mit einer speziellen Fokussierung auf Israel zu tun. Reine Paranoia
Von einer einer “speziellen Fokussierung auf Israel” oder gar von “Paranoia” schrieb ich Ihnen ja nichts, bloß von Hühneraugen.
- Diese vielen AI-Stellungnahmen über Menschenrechtsverletzungen in arabischen Ländern & Iran, die Sie nennen, sind mir nicht geläufig. So groß angekündigt, dass selbst ich Schlemihl davon hörte & las, war jedoch der AI-Bericht “Troubled Waters – den Palästinensern wird ein gerechter Zugang zum Wasser verweigert” (2010). Es war dann leider kein Bericht und auch kein Journalismus, auch kein bisschen Seriosität, sondern nur Weltanschauung war’s, und nichts darin hat gestimmt.
Vielleicht sind die vielen anderen AI-Berichte besser, die Sie nennen. Wo findet man die?
Nun, zumindest im Sommer 2010 waren noch die israelischen Behörden für die Planungs- und Baupolitik in der Westbank zuständig. SOllte sich dies seitdem geändert haben, lasse ich mich natürlich gerne eines Besseren belehren.
Warum sollten israelische Behörden da ‘zuständig’ sein, wo die PA nach innen autonom herrscht?
P.S.
Eine weitere Antwort siehe unten – hier wird’s zu eng
@zooplone,
warum halten Sie sich nicht mit Ihren fadenscheinigen Argumenten zurück?
Ist Ihnen „der Jud“ noch aus dem Grab über die Leber gefahren?
Es gibt dort keine „Besiedlung von fremden Land“!
Was für Gründe Sie auch haben mögen für Ihr „schwarz-weiß“-Scheingeplänkel, Ihnen kann man getrost schwarz, weiß oder lila den Stempel „mißgünstiger Neidhammel“ auf den Leib drücken.
Warum so aggressiv? Ich habe mich nicht über “den Jud” geäußert, sondern zu Herr Buurmanns Umfrage. Und diese betrifft Israel. Oder?
Er benutzt das Wort “Provokation” bei all seinen Fragen. Er benutzt es vermutlich aufgrund des weltweiten Echos über die Planung neuer israelischer Wohnungen in Ost-Jerusalem. Meiner Meinung nach ist deshalb seine Frage bzgl. des Siedelns die Hauptfrage.
Nach meiner Auffassung ist Siedeln nichts Erwähnenswertes und stellt keine Provokation dar. Die Antwort auf seine Frage lautet also “nein”. Es wird aber dann zur Provokation wenn dadurch die Verhandlungsmasse zwangsläufig verkleinert wird um die es zwischen Israelis und Palästinensern geht. Die Antwort auf seine Frage lautet dann also “ja”.
So wie Herr Buurmann seine Fragen formuliert, stellt er den geneigten Leser also vor die Wahl: Bedingungslos für Israel (weiß) oder bedingungslos gegen Israel (schwarz). Und diese Art stört mich. Aber ich sehe, dass ich hier nicht der einzige bin den das stört.
zooplone
„…bezieht sich eben nicht auf die Siedlungpolitik auf eigenem Terrain, sondern auf der Siedlungspolitik auf fremdem Land.“
Es gibt keine „Siedlungspolitik auf fremden Land“.
‘schwarz&weiß’ ist manches Mal ganz gut zur Orientierung.
Ein Landkarte ist ebenfalls manches Mal ganz gut zur Orientierung, wenn man die Landkarte aber anfängt für das Land zu halten, wird ihr Zweck fragwürdig.
Wie meinen?
Ich wollte damit sagen, dass man Gefahr läuft, die praktische Landkarte (das Schwarz/Weiß-Denken) für das Land (die Realität) zu halten. Und dann schlägt es um, weil es dann nicht mehr der Orientierung dient, sondern es einem den Blick auf die Realität verschleiert und verschließt.
Also ist es keine Provokation jenseits der grünen Linie zu siedeln?
Ist es Provokation wenn andere dort siedeln?
Also ich glaube schon, dass sich z.B. die Niederlande (z.B. Herzogenrath), Österreich, Polen, Schweiz, oder Tschechien beschweren würden, wenn Deutsche *ohne Erlaubnis* (z.B. der Uno) dort in den Grenzstädten einfach “drüben” bauen würden. Also ich zumindest hätte ein Problem damit, wenn mein Nachbar einen Teil meines Grundstückes besiedeln würde. Sofern er nicht Teil meiner kleinen Familie werden will. Soll heißen: Es darf natürlich in Palästinensischem Gebiet gesiedelt werden. Dann müssen sich die Siedler nur darüber im klaren werden, dass sie dann nicht in Israel, sondern in Palästina sind.
Hakam,
wenn es gerecht dort zuginge, dann gäbe es diese „grüne Linie“ überhaupt nicht, denn dann wären Judäa und Samaria das, was sie schon immer waren: jüdisches Land, Erez Jisröel!
Ihr Vergleich ist ganz einfach ein Unvergleich.
Deutschland hat seine Gebiete in Schlesien, Pommern, Ostpreußen, weiß der Geier, verspielt!
Die Araber haben jede Mitsprache in Judäa, Samaria, erst recht in Yeruschalajim!, verspielt!
Ja, sie hatten sogar ‘Gelegenheit’ gut zu tun (1949-1967), das haben sie nicht getan, im Gegenteil!
Nur die „Aufgeklärten“ der Denke (und die „Pan-Araber“), wie sie von Ihnen zB geäußert wird, stehen der Gerechtigkeit im Weg, und man will einfach nicht zulassen, daß der Jude in seinem eigenen Land, seiner Heimat in mindestens 3300 Jahren, so waltet und lebt, wie er es meint.
Das ist ganz einfach Mißgunst. Und sie beginnt spätestens mit der Unterwerfung&Vertreibung durch das Römische Reich. (Assyrien, Babylonien, „Hellenen“, etc wären noch aufzuführen..)
Die Araber haben genug ‘judenreines’ Land, damit sollen sie „zufrieden“ sein! Dort spielen sie genug „imperium arabicum“, niemand schert das (!), Europäer oder Amerikaner haben auch genug für ihre Imperiumsspielereien.
Dank Saladin hat man wenigstens die Kreuzritter wieder vertrieben!
Solche Eroberergedanken sind Juden fremd. Laßt die Juden in Frieden!
Meckert in euren Hütten, packt euch Mosche, Jakow, ja Awraham, auf eure Dartscheiben, wenn’s beliebt, aber laßt die Juden in Ruhe leben!
Kümmert Euch um Sudan oder Zypern, holt euch euer Öl aus Libyen, spielt Karten, achtet auf eure eigenen Straßen, saniert eure Kirchen, baut Moscheen, vertreibt den Hunger in dieser Welt (!), was auch immer, aber laßt den Staat der Juden in Frieden; von dort kommt nichts übles gegen die Welt!
Hier mal ein eigener Sache: In Bezug auf die Frage, ob wir den Hunger in der Welt vertreiben können (den sie immerhin mit einem Ausrufezeichen versehen haben) kann ich meinen kürzlich verfassten Beitrag zum Thema “Taste the Waste” als Lektüre empfehlen
.
mercí-
Hallo Gerd!
Die Suche auf deinem Blog verrät mir, dass dies dein sechster “Israel ist das einzige Land”-Artikel ist. Da mir seit längerer Zeit dieses Muster auffällt, stellt sich mir die Frage, ob du noch im Nirgendwo unterwegs bist, oder ob nicht das Aktivisten-Irgendwo deine Heimat geworden ist.
Aber ich möchte das nicht nur allgemein in den Raum werfen, sondern konkret sagen, was mich stört (Hervorhebungen von mir):
Es befremdet mich nicht nur, dass ich mir diese Sätze kaum pauschaler und kategorischer formuliert vorstellen kann. Ich kann mir auch schwer vorstellen, was du über Hauszerstörungen durch die Israelischen Streitkräfte denkst. Hast du nichts davon gehört? Hältst du das alles für Propaganda von Israels Gegnern, eine Verschwörungstheorie? Liest du auch ab und zu Artikel wie “Summer of Demolition” oder “Die Judaisierung Ost-Jerusalems”? Die Isrealischen Streitkräfte selbst haben vor kurzem Gebäudeabrisse wegen mangelnder Unparteilichkeit gestoppt. Und trotzdem suggerieren deine Sätze, als ob Israel solch ein menschlicher Schnitzer niemals passieren könnte?
Ich stimme dir mehr als hundertprozentig zu, dass pauschal verurteilenden Sätzen wie dem Folgenden schärfstens entgegen zu treten ist (von dir in “Die Nazi-Bombe von Duisburg” zitiert):
Aber auch die von dir verwendeten positiven “Israel ist das einzige Land”-Sätze sind schädlich, denn sie nähren wie ihre negativen Spiegelbilder die Illusion, als würde sich Israel als Land substantiell von anderen Ländern unterscheiden, und letztlich die Juden sich substantiell von Nicht-Juden unterscheiden.
Wer kann es denn Menschen, deren Kinder unter der ständigen Angst aufwachsen, einer Rakete oder sonstigen Bombe zum Opfer fallen zu können, verdenken, wenn sie nicht mehr unparteiisch sind (z.B. bei Gebäudeabrissen)? Wenn das von dir gezeichnete Bild von Israel Realität wäre, müsste dieses Land voll von Heiligen ohne jegliche menschliche Regung sein, und ich würde dort als durchschnittlicher Mensch völlig aus dem Rahmen fallen.
Ich weigere mich aber zu glauben, dass sie nicht wie du und ich und alle anderen Menschen auch sein sollen, mit allen schönen und auch weniger schönen Konsequenzen. Israels Feinde wollen mir das aber weismachen, und du auf gewisse Weise auch. Oder habe ich was falsch verstanden?
Lieben Gruß ins Nirgendwo,
Immanuel
Wiederholungen gehören zur Literatur und Kunst. Immer wieder sterben Könige bei Shakespeare, immer wieder gibt es Therapeuten bei Allen und immer wieder gibt es Drachen bei Rowling und Orks bei Tolkin. In diesem Sinne. Ich empfehle: öfter andere Blogs lesen
Grüße aus dem Nirgendwo.
Und Israelis sind so gut und schlecht wie alle anderen Menschen. Amerikaner waren 1942 so gut und schlecht wie viele andere und doch, ich habe kein Mitleid mit den Deutschen von 42. Die Geschwister Scholl hatten auch kein Mitleid mit den Deutschen unter Hitler. Ohne Widerstand, so ihre zutreffende Logik, verdienten sie den Krieg!
Meinen konkreten Fragen geschickt ausgewichen. Die häufige Wiederholung war nur der Anlass und ist inhaltlich völlig irrelevant.
Nochmal: Was denkst du über Hauszerstörungen durch die Israelischen Streitkräfte?
Sollten sie aus Hass auf Palästinenser zerstört worden sein, aus purem Anti-Palästinaismus, vom Staat gefördert zur Annäherung an den Traum der Araberreinheit, dann wäre es absolut zu verurteilen. Werden die Häuser jedoch zerstört, wie die Häuser Mannheims 1944 von den USA, wäre Israel meiner Meinung nach entlastet. Nun die Frage: Beides sind Extreme. Israel liegt NICHT in der Mitte. Zu welcher Seite tendiert Israel Ihrer Meinung nach?
Warum liegt Israel nicht in der Mitte? Israel ist nicht eine einzelne Person, sondern ein Staat mit vielen unabhängigen Individuen, deren Motivationen sich bis aufs Gegenteil unterscheiden können. Selbst wenn es nicht das staatliche Ziel ist, sich der Araber zu entledigen (wovon ich überzeugt bin), muss das nichts über den Hass und Anti-Palästinaismus eines einzelnen Baggerfahrers aussagen (ich kann gerne, wenn gewünscht, hier mal Aussagen eines solchen zitieren). Meiner Meinung nach liegt Israel eben doch genau in der Mitte, oder zumindest um die Mitte.
Ihr Konjunktiv klingt so, als ob sie nicht durch eine gründliche Prüfung der zur Verfügung stehenden Informationen zu einer Entlastung Israels in Bezug auf Häuserzerstörungen gekommen sind (was sie auch nicht explizit sagen, nur implizit), sondern durch eine einfache logische Übung: ENTWEDER ist Israel gut, ODER Israel ist böse, und bei allem, was Sie sonst so über Israel und seine Gegner gehört haben, tendieren sie dazu, dass Israel gut ist. Wenn ich Ihre ENTWEDER-ODER-Logik anwende, komme ich sogar zu dem gleichen Ergebnis wie Sie, aber da ich eine SOWOHL-ALS-AUCH-Logik für eine Abbildung der Realität (die leider – oder zum Glück – fast nie nur schwarz/weiß ist) für adäquater halte, komme ich zu dem Ergebnis, dass Israel sich sehr viel mehr im Durchschnitt bewegt, als es die beiden Extreme, die Israel angedichtet werden, vermuten lassen.
Nein, eben nicht entweder-oder. Sie wollten eine Entweder-Oder-Antwort, haben jedenfalls so gefragt.
Inwiefern habe ich denn eine Entweder-Oder-Frage gestellt, wenn ich fragen darf?
Ist das eine Ja/Nein-Frage? Nein. Ist es eine Suggestivfrage, aus der die Antwort schon herauszulesen ist? Ich meine nein, weil ich die Antwort nicht kenne, und bisher auch keine Antwort von Ihnen bekommen habe (außer ein Gedankenspiel mit anschließender Gegenfrage). Sie haben zum Thema Häuserzerstörung noch nicht explizit Farbe bekannt, sondern stellen es so dar, als ob die Antwort völlig auf der Hand läge, so dass jeder, der ein wenig darüber nachdenken würde, die richtige Entweder-Oder-Antwort finden müsste.
Wenn ich eine Entweder-Oder-Antwort gewollt hätte, hätte ich die Frage so formuliert:
Da aber so eine Frage meiner Meinung nach schon den Entweder-Oder-Denkfehler in sich trägt, den eine Antwort darauf auch beinhalten muss, interessiert mich weder solch eine Frage noch die Antwort darauf.
Wenn meine Frage aber keine Entweder-Oder-Frage war, woher kommt dann das Entweder-Oder in Ihrer Antwort?
PS: Erinnern sie sich noch an den Abend in Clärchens Ballhaus nach Ihrer Macbeth-Aufführung in Berlin? Wir beide haben uns über Stunden angeregt unterhalten (übrigens auch über das Thema Israel), während Ihre Freunde, die mit Ihnen essen, trinken und tanzen wollten, sich leider mit sich selbst beschäftigen mussten. Ich habe diesen Abend in überaus positiver Erinnerung, und möchte mich auf diesem Weg für die schönen Stunden bedanken, auch bei Ihren Freunden
.
Immanuel
„…aber da ich eine SOWOHL-ALS-AUCH-Logik für eine Abbildung der Realität…“
Sie vergessen eines in ihrer so „realistischen“ Überlegung: die Feinde Israels wünschen den Tod aller Juden, es geht hier um Krieg gegen Israel und die Juden, wenn er auch in terroristischen Aktionen „getarnt“ ist, und den Kriegstreibern sind traumatisierte Kinder vollkommen gleichgültig, ob diese nun in Gaza oder Sderot oder Aschkelon leben…Israel nicht! Und deshalb kämpft es für den jüdischen Staat, denn dort ist ein Leben unter Bedingungen möglich, die Kinder nicht traumatisieren!
Unter all diesen Bedingungen, wie von Ihnen angesprochen, geht es um „schwarz“ oder „weiß“, der Mörder mordet, darauf kann es nur die Antwort geben: sterben oder erfolgreich Leben verteidigen.
Und noch ein „schwarz und weiß“: mit Israel oder gegen Israel.
Ich wußte nicht, dass Israels Feinde so viel Gewalt über Israel haben. Wenn ich ihre Worte wörtlich nehmen darf, dann sprechen sie von einer vollständigen Determination Israels durch dessen Feinde, nach dem Motto “ENTWEDER sterben ODER zurückschlagen”. Da sterben keine Option ist, zwingen Israels Feinde Israel also dazu, zurückzuschlagen. Golda Meir hat dies sehr prägnant formuliert:
Ob es diesen Zwang in dieser reinen Form tatsächlich gibt, oder nicht, liegt außerhalb meines Beurteilungshorizont, weswegen ich das einfach stehen lassen möchte.
Aber über die logischen Implikationen kann ich nachdenken, und dabei merke ich, dass ich mit Determinationsszenarien ein grundsätzliches Problem habe: Determination schließt Verantwortung, insbesondere moralische, aus. Wer zu einer Handlung gezwungen wird, kann für diese Handlung nicht verantwortlich gemacht werden, weil er überhaupt keine Handlungsalternativen hatte. Dass Israelis, die palästinensische Kinder töten, dies IMMER und OHNE AUSNAHME nur aus Zwang tun und es in keinem solchen Fall je eine Handlungsalternative gegeben hat und auch nie geben wird, und die Israelis damit pauschal von jeglicher moralischen Verantwortung für den durch ihre Hände getöteten Kinder frei sein sollen, das fällt mir schwer zu akzeptieren, das muss ich offen zugeben.
Auch würde es mir schwer fallen, falls Israel tatsächlich determiniert wäre, die israelischen Bürger noch als Souverän anzusehen, denn dann hätten offensichtlich Israels Feinde wesentlich mehr Einfluss auf die Regierungsbildung und die Handlungsmöglichkeiten der Regierung als die israelische Bevölkerung selbst.
Und wenn Israel sich gezwungenermaßen auch noch im Kriegszustand befindet, ist nicht dann die Militärdiktatur die einzig mögliche, effektive Staatsform, um die Existenz des Staates garantieren zu können?
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Israels Feinde so mächtig sind, aber noch viel weniger glaube ich, dass Israel so determiniert, einfallslos und undemokratisch ist, wie Sie es mir darstellen.
Immanuel
„Ich wußte nicht, dass Israels Feinde so viel Gewalt über Israel haben.“
Nein, aber sie üben Gewalt an Israels Bürgern. Und darauf muß Israel reagieren, und das ist die Realität.
Golda Meir ist auch dieses sinngemäß zugeschrieben:
„Im Nahen Osten wird es erst Frieden geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als daß sie unsere Kinder hassen.“
„Determination schließt Verantwortung, insbesondere moralische, aus.“
Nu, ich denke, daß gerade Israel, allen anderen in der Welt voran (!), das Beispiel ist, welches Ihre Schlußfolgerung widerlegt.
Außerdem, die Grenzzäune haben die Anschläge (insbesondere Selbstmord-Attentate, aber auch andere Angriffe auf die Versehrtheit israelischer Staatsbürger) auf israelisches Staatsgebiet sehr reduziert, und das finde ich -zusätzlich- hoch moralisch.
„Wer zu einer Handlung gezwungen wird, kann für diese Handlung nicht verantwortlich gemacht werden, weil er überhaupt keine Handlungsalternativen hatte.“
Auch sein eigenes, nacktes Leben zu verteidigen ist eine selbstbestimmte Entscheidung, die vorher getroffen wird. Zugegebenermaßen, und auf den Mensch in solcher Situation heruntergebrochen ist es ‘Überlebensinstinkt’, also tatsächlich einer bewußt getroffenen Entscheidung vorweggehend.
Daß der Staat Israel entschieden hat das Leben seiner Bürger zu schützen, wäre in dem Maße nicht notwendig, wenn nicht tatsächlich Mordanschläge stattfinden würden, aber Israel hätte genausogut die Entscheidung treffen könne, daß das Leben der Bürger soviel wert ist, wie’s gerade mal taktisch liegt. Ich schätze die Moral in Israel als sehr hoch ein, ‘westliche Demokratien’ können sehr viel lernen dort.
Ich kann das nachvollziehen und finde, daß Sie mit dieser Sorge eine gute, menschliche Seite von sich preisgeben. Jedoch sollten Sie nicht daran glauben, daß Israeli gezielt Kinder töten, oder überhaupt ohne Not Menschen töten.
‘Du sollst nicht morden’, das gilt für die Menschheit, insbesondere aber für Juden /israelische Juden.
Mörderische Verbindungen jedoch, wie Hamas&Co stellen Kinder bewußt zB in der Nähe etwa von Raketen-Abschußanlagen ab, bzw plazieren den Ausgang solcher Angriffe mit Fernwaffen auf Israel in besiedeltes Gebiet.
Es ist sehr grausam, aber jedes getötete Kind nutzt der Sache von Hamas&Co, zB damit deutsche Presse Ihnen, Immanuel, erzählt, wie grausam die Israeli seien.
Und solche Botschaft wirkt auf die Herzen von Menschen; die Hamas kalkuliert ganz kühl mit Ihrem Herzen, und deutsche Medien blenden -ganz bewußt!- die Wahrheit aus, nämlich daß die Kinder fremder (arabischer, jüdischer ohnehin) Menschen ihnen (Hamas&Co) nichts -garnichts!- zählen, es sei, sie sind für die „Pallywood-Veranstaltung“ nützlich; nur taktische Verfügungsmasse.
Ihnen, Immanuel, habe ich nichts vorzuwerfen, aber weil sie zB hier lesen und schreiben, weil Sie selber bloggen, weil Sie nicht blöd und dazu herzlich sind, sollten Sie versuchen, die israelische Seite nicht zu ‘dämonisieren’. Für einen Juden gibt es kaum etwas schlimmeres, als Kinder in Not zu sehen, wage ich zu behaupten. Anzuprangern, neben den tatsächlichen Mördern, sind die deutschen „Qualitätsmedien“, die ganz bewußt ein halbes Bild als volles Bild „verkaufen“.
Noch dies: keine -keine!- Armee dieser gesamten Welt ist auf die Vermeidung von Schaden an zivilen, unschuldigen Leben in Kriegshandlungen so bemüht wie die Zahal/IDF!
„…denn dann hätten offensichtlich Israels Feinde wesentlich mehr Einfluss auf die Regierungsbildung…“
Um den demokratischen Mitbestimmungswillen der Israeli (siehe die Demonstrationen) brauchen Sie sich zum Glück nicht sorgen, aber Sie haben natürlich auch recht damit, daß Israels Bevölkerung sich sehr wahrscheinlich eine Regierung wählt, die in der Lage ist seine Bürger vor den Angriffen dieser Mörder zu schützen.
„..Militärdiktatur…“ – neee…
„Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Israels Feinde so mächtig sind, aber noch viel weniger glaube ich, dass Israel so determiniert, einfallslos und undemokratisch ist, wie Sie es mir darstellen.“
Glaube ich auch nicht, und war nicht meine Absicht, so dargestellt verstanden zu sein (s.o.).
Stichwort Mannheim: Intern wurde der Angriff als Vergeltung für deutschen Angriffe auf Coventry und Southampton deklariert.[3]
Oder auch aus Wikipedia: Die “Bomber-Besatzungen betrachteten jedoch zu Recht diesen Angriff als Terrorangriff”.[3]
Soll übrigens nur ihre Analogie angreifen, stellt nicht meine Meinung dar!
Hauszerstörungen durch israelische Streitkräfte werden nur dann durchgeführt, wenn die Häuser illegal gebaut wurden, und in Deutschland werden die genauso wenig toleriert, die Judaisierung “Ostjerusalems” ist tatsächlich Pallywood, denn die “Arabisierung” dieser Teile der Stadt fanden unter der jordanischen Herrschaft statt – mehr als 50 Synagogen wurden geschleift und die Juden wurden vertrieben. Man sollte den deutschen Medien weniger glauben, sondern sich mit Tatsachen auseinandersetzen.
http://beer7.wordpress.com/2009/11/07/ethnische-saeuberungen-in-jerusalem/
http://beer7.wordpress.com/2008/08/19/pal-propaganda-in-der-sueddeutschen/
Noch heftiger ist der Fall eines jüdischen Eigentümers eines Grundstücks in („West“-)Jerusalem, der dort nicht bauen kann, weil eine Palästinenserfamilie sich illegal darauf niedergelassen hat. Der Mann hat sogar Urteil von höchsten Gerichten, die die Räumung der Araber verlangen. Aber weder die Stadt Jerusalem noch die Polizei sind bereit diese Räumung durchzuführen (und würden dafür auch noch Geld von dem Mann verlangen). Eine Räumung durch den Mann selbst und private Helfer wird von der Polizei verhindert. Und natürlich gibt es eine israelische NGO, die dafür eintritt, dass die illegal in Israel befindlichen Araber unterstützt werden!
Wieso muss das hier eigentlich immer auf Jude vs Muslim bzw. Israeli vs. Palästinenser hinauslaufen? Wir können ja mal ganz neutral von Staatsbürgern sprechen. Denn an sich sollte – zumindest ist es in Deutschland so – auch ein Türke ein Haus bauen dürfen, sofern er die Genehmigung bekommt. Es geht also nicht in erster Linie um die Gebäude, sondern um die Intention mit der gebaut wird. Denn ich unterstelle – bitte ich werde gerne widerlegt – dass die Siedler (auf beiden Seiten) das Land gerne für ihresgleichen (also wieder Jude vs Muslim bzw. vice versa) hätten, also den anderen rausschmeißen wollen. Wenn man jetzt Israel als jüdischen Staat begreifen möchte, oder Palästina als muslimischen, dann haben wir nämlich den Salat. Jetzt kann keiner die anderen Häuslebauer einfach mit in den Staat aufnehmen, denn erstens wollen die das gar nicht. Und zweitens wird sich dann vorher schön gegenseitig ein Heiliger Krieg qua Gerburt vorgeworfen. Insofern gibts glaube ich keine langfristig bessere Lösung als zwei Staaten, die friedlich nebeneinander existieren und vielleicht irgendwann mal anfangen zu kooperieren, dnen die Gegend dort ist doch eher lebensfeindlich.
Ihre Argumentation lässt sich folgendermaßen zusammenfassen:
Ich kann in dieser Argumentation nur schwer das Argument entdecken, denn es ist meines Erachtens sogar folgendermaßen:
Wenn dem nicht so wäre, müssten alle Isrealis “Heilige” sein, aus einem anderen Stoff als Sie und ich.
“Ihre Argumentation …” bezog sich auf Zahals Argumentation.
Immanuel
Hier mag ich mir etwas erlauben zum Wort „Heilige“.
„Heilige“ (und ohne nun bierernst von „weiß nicht was“ zu sprechen) sind nicht aus einem anderen Stoff, sondern Menschen wie Sie und ich. Sie sind denselben Begierden unterworfen, haben dieselben Leiden, etc, dieselben Herausforderungen an ihre menschliche Existenz.
Zum „Heiligen“ (in dem Fall möchte ich den ‘zadik’ ausschließen) werden Menschen, indem sie sich zum „heiligen“ Handeln entschließen und nicht niederen, eitlen, egoistischen, gierigen, etc Gelüsten nachkommen, auch wenn sie sie haben. So in etwa verstehe ich es, wenn Sie „Heilige“ erwähnen.
Ihr Fleisch, mein Fleisch, nicht ein anderer Stoff. Jeder hat die Wahl (und die ‘Verführung’).
Es ist dem Menschen freigestellt, wie er handelt und welche Absichten er pflegt. Die Religion kann -auch zur Orientierung, insbesondere die zehn Gebote- helfen, aber alleine die Vernunft und eine freundliche Absicht können zu der Erkenntnis führen, daß mutwilliger Schaden an anderen letzten Endes Schaden an sich selbst ist. Nun kann man sagen: „aus Respekt vor der Schöpfung“, oder aus der Erkenntnis heraus, daß man einen anderen nicht übel behandelt, weil man selbst nicht übel behandelt werden möchte, oder weil jeder jeden kennt über drei Handschläge, etc.
‘Heilige’ sind für mich Menschen, die ihre ‘böse Seite’ besiegen, dem geht jedoch (vielleicht) (innerer) Kampf voraus.
(den ‘zadik’ habe ich deshalb herausgenommen aus der Betrachtung, weil damit ein Mensch beschrieben ist, der ‘von Haus aus’ rechtschaffen handelt. Dabei entsteht der Eindruck, daß das Gute des ‘zadik’ ohne den Widerstand „böser innerer Kräfte“ verwirklicht werden kann.
Der ‘zadik’ ist also naturgemäß gut für uns (und sich, und der Schöpfung..), aber wieviel mehr ist es bei einem Menschen, der sich selbst besiegt um der Welt ‘rechtschaffen’ zu begegnen.)
ich habe mir erlaubt Ihren Arktikel hier zu verlinken
http://www.politik.de/forum/israel/232654-israels.html#post9438883
Herr Buurmann, lassen Sie mich Ihre Argumentation und meine Argumentation plakativ gegenüberstellen, um die Gemeinsamkeiten und Differenzen herauszuarbeiten.
Ihre Argumentation verstehe ich folgendermaßen:
Meine Position ist:
Am Ende ihres Artikels schreiben Sie:
Ich meine, genau dieser Hoffnung zu entsprechen. Oder sehen Sie das anders?
Ich hoffe.
Sie möchten allerhand zwischen Ihre Zeilen geschrieben haben, Immanuel. Sehr subtile Zeilen sind das. Da geht es um Logik und um ganz feine Unterscheidungen, die dann das Grobe zutage fördern sollen?, und die sokratische Methode kennen Sie auch. Haben Sie studiert?
Also, irgendwie verstehe ich diese immer feineren Unterscheidungen in und zwischen Ihren Zeilen nicht, denn die sollen Grobes zutage fördern, nicht? Aber Kursiv können Sie, das sieht so subtil aus und irgendwie auch so objektiv, nein, _wissend_, jetzt hab ich das Wort!, wissend. Also Sie wissen. Was wissen Sie, das Gerd Buurmann nicht weiß? Kann er es je wieder gutmachen? Sind Sie ihm womöglich über? Und wann werden Sie es ihm verraten?
“…Deswegen muss Israel sich auch überhaupt nicht durch Vortrefflichkeit auszeichnen, es würde sogar ausreichen, wenn es seinen Gegnern in Bezug auf Moral und Gerechtigkeit nur ebenbürtig wäre.” Verzeihen Sie, ich kann weder kursiv noch subtil. Ist mir auch viel zu viel Konditional. Hätte, wäre. Was soll denn nun sein mit der Ebenbürtigkeit Israels und, sagen wir mal, dem Herrn Assad? Macht Herr Natanjuahu eine Politik, die mit der sogenannten Politik des Herrn Assad irgend zu vergleichen wäre?Oder was ist denn mit der Moral & Gerechtigkeit des Hamas-Herrn Hanijah, was, wenn sie (nein, er) eben denen des Herrn Peres in Vortrefflichkeit oder Moral usf. auch nur zu einem Prozent ebenbürtig wäre?
Das mit dem Studieren und der kursiven Schrift kann ich leicht aufklären: Ich habe Informatik studiert und betreibe selbst einen Blog, weswegen ich weiß, dass man Zitate zwischen <blockquote>…</blockquote> setzen kann, um sie als solche zu markieren. Dass sie dann kursiv erscheinen ist weder von mir beabsichtigt noch beeinflussbar, sondern liegt an Herrn Buurmanns Blog-Design. Aber wenn ich schon alleine mit einer kursiven Schrift meine angebliche Wissenheit raushängen lassen kann, werde ich mir in Zukunft weniger Arbeit mit den nicht-kursiven Zeilen machen, die ich nicht kopiert habe …
“Was wissen Sie, das Gerd Buurmann nicht weiß? Kann er es je wieder gutmachen? Sind Sie ihm womöglich über? Und wann werden Sie es ihm verraten?” Ich habe Herrn Buurmann die eine einfache Frage gestellt, was er über die Hauszerstörungen durch die Israelischen Streitkräfte denkt. Er hat in seiner Gegenfrage den Konditional ins Spiel gebracht und mir bis jetzt die Frage nicht beantwortet. Ich habe inzwischen wesentlich mehr über mich verraten als Herr Buurmann über sich. Wie soll ich also Ihre Frage beantworten, ob ich mehr als er weiß oder ihm über bin? Fragen sie ihn doch selbst, vielleicht verrät er ihnen mehr über sich als mir, und beantwortet Ihnen die Frage.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich mehr als er weiß, und noch weniger, dass ich ihm über bin.
“Was soll denn nun sein mit der Ebenbürtigkeit Israels und, sagen wir mal, dem Herrn Assad? Macht Herr Natanjuahu eine Politik, die mit der sogenannten Politik des Herrn Assad irgend zu vergleichen wäre?”
Wenn ich Herrn Buurmann richtig verstanden habe, ging es ihm vor allem darum, den sogenannten “Israelkritikern” zu verdeutlichen, dass sie an Israel einen völlig unverhältnismäßig hohen Maßstab anlegen, und damit Israel ungerecht beurteilen. Für die Frage, ob tatsächlich ein ungerechter Maßstab angelegt wird (was bei pauschaler Verurteilung und einseitiger Schuldzuweisung definitiv der Fall ist), ist es völlig irrelevant, ob die Israelis moralisch höher stehend, den Palästinensern eher ebenbürtig oder vielleicht sogar unterlegen sind. Wird die Frage trotzdem gestellt (wie Sie es tun), lenkt dies nur vom ungerechten Maßstab der sogenannten “Israelkritiker” ab.
Was mich interessieren würde: Bin ich in Ihren Augen ein “Israelkritiker”?
Ich habe keinen Grund, über Sie zu urteilen.
nett geschrieben, wohl wissend, was Sie woanders schreiben – damit kannte er/sie mehr als ich.
Aber dem Gerd Buurmann wollten Sie schon etwas auf den Zahn fühlen?
fragen Sie mich (das war jetzt kursiv?, fein, danke für den Hinweis!) Keine schlechte Frage, Immanuel, besonders wegen der Anführungszeichen. Nein, das sind Sie nicht. Sie erscheinen mir nur sehr weit weg vom Nahostkonflikt (Hauszerstörungen?, die gab es seit Jahren nicht mehr), auch weit weg von Stil und Inhalt der Essays & Artikel aus & über Nahost, die ich sonst lese.
Insgleichen wurden mehrere der Fragen, die Sie hier auf logische Weise stellten, vor einiger Zeit unter dem Druck der Verhältnisse in israelischen Medien und als Echo im Westen analysiert und wohl gelöst… etwa die Frage, wieviel Macht die Hisbollah, Syrien, der Iran und palästinensische Selbstmordattentäter auf die öffentliche Meinung Israels ausüben. Diese Diskussion (mit unglücklichen Schlussfolgerungen nach allen Seiten hin) wurde zu Baraks und Scharons Zeit geführt, als es um Verhandlungen und/oder den Rückzug aus besetzten Gebieten ging. 2000 hatte sich die Armee aus dem Südlibanon zurückgezogen: Es gab aber keinerlei Frieden, sondern man sah es als Schwäche der Israelis und schoss weiter herüber. Beim Rückzug aus dem Sinai hatte man immerhin noch einen Friedensvertrag mit Ägypten aushandeln können. Jedoch mit dem Libanon und besonders der Hisbollah, die das Land vergewaltigt, ging nichts! Es erschallte also die Frage in Israel: Wieviel Macht haben die denn über uns, dass wir uns von denen diktieren lassen, wo wir sein müssen und wo nicht? Eine sehr umstrittene Lösung war Scharons Rückzug aus Gaza 2005. Was dann nicht zu Frieden führte, ja ganz im Gegenteil. Aber die Diskussion war geführt worden, und das Resultat bestand darin: Besser als eine hohe Sperranlage ist wohl gar nichts, damit ‘die’ keinen mehr umbringen können, und damit folglich deren Macht schwindet.
Auf die Hauszerstörungen (das war Ihr anderes Thema) bin ich schon eingegangen. Nach Selbstmordattentaten hat die Armee die Häuser der Familie zerstört (um diejenigen zu treffen, die diese Massenmorde mitgetragen hatten). Es war eine problematische Sache, zudem nützte sie nicht vorbeugend. Wegen der Sperranlagen und der guten Aufklärung finden keine Selbstmordattentate statt (die Morde im März und seitdem waren etwas Anderes), und folglich auch keine Hauszerstörungen…
Mir fiel oben im Artikel hauptsächlich der gewaltige Kontrast zwischen den Verhältnissen in Israel und seinen Nachbarländern auf. Oft hört man daraufhin die Bemerkung: Ja aber die Israelis sind doch auch keine Heiligen oder Übermenschen. Worauf sich a) antworten lässt: Aber besser als die Anderen sindse doch! Die Antwort kann misslingen, denn man steht dann als arrogant da. Antwort b) wäre: Nein, natürlich sind die Israelis keine Übermenschen. Misslingt aber auch wieder, weil man sich so als Antwortender in die Defensive begibt, und das Gegenüber zieht dann etwa gezielte Tötungen von Terroristenführen (“legale Morde!!”) aus der Tasche, was dann anstrengend zu werden verspricht… usf.
!!
oh oh, da fehlt ja was, und zwar fängt mein Kommentar so an:
Guten Abend Immanuel, gestern sah dieser Diskussionsstrang ziemlich anders aus als heute – daher mein etwas harscher und bissele sehr flapsiger Kommentar an Sie. Rosch.A.Schune hat Ihnen ja sehr nett geschrieben…
aristobulus.
Hoffentlich meinen Sie mit „nett“ nett, net?
Und, nein, ich kenne Immanuel nicht von irgendwoanders her.
Ansonsten finde ich Ihren Kommentar gut.
Vielleicht hierzu:
„Oft hört man daraufhin die Bemerkung: Ja aber die Israelis sind doch auch keine Heiligen oder Übermenschen.“
Mit Ihren Antwortmöglichkeiten a) und b) haben Sie wohl recht, aber man könnte doch auch c) akzeptieren (liegt, so befürchte ich, ein wenig a) nahe, hat wohl was mit „dem Neiden“ zu tun?): „Ehre, wem Ehre gebührt“?
So bin ich zum Wort „Heiliger“ eingegangen, ohne dabei eine tatsächlich religiöse Tiefe zu meinen, soll aber nicht bedeuten, daß Religion jemanden davon abhalten müßte, um eben ein „Heiliger“ in von mir ausgeführten Sinne zu sein
(vgl. Sie:
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/09/29/israels-provokationen/#comment-6535 )
Einverstanden?
Vielleicht noch zur Erläuterung, ich finde, man darf dieses Wort auf „den Israeli“ übertragen (eben nicht „bierernst“), auch wenn man im Einzelfall (meinetwegen Herr Katz) danebenliegt. Insgesamt jedoch sehe ich die Moral sehr hochstehend im Staat Israel (zB wiederum daran zu erkennen, daß Herr Katz auch verurteilt wurde für sein Verbrechen), wer kann da eigentlich konkurrieren, und warum sollte man es nicht einfach mal ohne Bescheidenheit benennen?
Klingt doch besser als „Israeli=Kindermörder“!
Eine kleine Anekdote, so hörte ich den Rabbi Chaim Eisenberg folgendes sinngemäß witzeln:
„Ein Jude sieht in den 1930ern einen anderen den „Völkischen Beobachter“ lesen, und fragt also nach, warum dieser denn ein Nazi-Blatt lese.
Es wird geantwortet, daß es sehr deprimierend sei, in jüdischen Zeitungen zu lesen, wie schlimm die Bedrohungslage gegen Juden sei, etc, aber im „Völkischen Beobachter“ könne man so schöne Dinge lesen, wie etwa: „Die Juden beherrschen die Welt!“
Es gehört sicher zum Denker dazu, auch sich selbstkritisch in Betracht zu nehmen, aber es ist ein ungünstiger Zeitpunkt, wenn die Kritik von außen in tatsächliche Mordanschläge mündet.
Das Israel das trotzdem irgendwie schafft, ist eigentlich schon ein „Wahnsinn“!
Ich verstehe nicht, warum das nicht einfach Mal von „der Welt da draußen“ anerkannt wird?
Die ganz einfache Erklärung, die diesen Kontrast aufzuklären scheint ist in einem einzigen bekannten und schlagkräftigen Wort enthalten: ‘Antisemitismus’.
Quisa, Sie schrieben weiter oben (1. Oktober 12:43 a.m.) dieses:
“…Diese Klischees werden eher durch eine „Broderganda“ … verbreitet.”
Sie wissen, dass diese drei bis vier Publizisten und Publizistinnen, die Sie so spaßig mit einem Hybridwort aus Propaganda, Gang und Broder nennen, regelmäßig Todesdrohungen kriegen. Ist Ihre Weltanschauung so festgefügt, dass Sie das überhaupt nicht mehr kratzt?
Was sagen Sie in den AI-Gruppen darüber? Da mitsitzen Sie doch manchmal.
Bin Laden hat nicht nur Todesdrohungen bekommen, sondern diese wurden auch wahrgemacht. Sagt das irgendetwas über sein Handeln aus?
Broder finde ich streckenweise sogar richtig gut und erfrischend, aber eine Sache stört mich extrem an ihm: Seine Einstellung zu Andersdenkenden. Er wendet eine Art Pseudo-Psychologie an, um Andersdenkenden unbewusste Motive zu unterstellen, die sie dann disqualifizieren. Auf diesem Weg geht er jeder ernsthaften, inhaltlichen Auseinandersetzung mit Andersdenkenden aus dem Weg (dieses Muster haben übrigens viele “Israelverteidiger” von ihm als “Vorreiter” übernommen). Das ist aber nichts anderes, als die Anwendung von Ad hominem-Argumenten, die als Totschlagargumente Gift für jede aufrichtige Debatte sind und eine solche unmöglich machen.
Ich will ein Beispiel dafür geben, das mich persönlich sehr bewegt hat: Ich habe von Avraham Burg das Buch “Hitler besiegen: Warum Israel sich endlich vom Holocaust lösen muss” gelesen. Es hat einige der Wunden geheilt, die mir die Auseinandersetzung mit dem Nahostkonflikt durch das Lesen von Broders “Der Ewige Antisemit” und Finkelsteins “Antisemitismus als politische Waffe” bis dahin zugefügt hatte. Es ist im Gegensatz zu den beiden letztgenannten Büchern geradezu unparteiisch, und es bleibt auch nicht auf einer intellektuellen, abstrakten oder ideologischen Ebene, sondern es zeigt das tiefe menschliche Dilemma, in dem alle Beteiligten stecken. Es ist das einzige “menschliche” Buch zu dem Thema, von dem ich bisher gehört habe. Und eines, das in der Lage wäre, den Nahostkonflikt zu entschärfen, anstatt ihn anzufachen. Wer mehr solche Bücher kennt, möge mich bitte darüber informieren.
Und jetzt habe ich vor einiger Zeit das Buch “Gebt den Juden Schleswig-Holstein” gelesen, die Diskussion zwischen Broder und Follath. Und dafür wie Broder dort Burg abkanzelt, finde ich keine Worte. Ich habe das Buch gerade ausgeliehen, weshalb ich Broders Sätze nicht zitieren kann, aber er hat sie auf der Achse des Guten sehr ähnlich wiederholt:
Ich kann mir bei dieser Beurteilung Burgs nur vorstellen, dass Broder Burgs Buch entweder überhaupt nicht gelesen hat, oder es aber mit einer extremen Voreingenommenheit gelesen hat. Denn ob Broders pseudo-psychologische Beurteilung des Bruchpiloten nun richtig ist oder nicht, ist dafür, ob Burgs Buch inhaltlich ernst zu nehmen ist oder nicht, völlig irrelevant. Selbst wenn ich vielem zustimme, was er sagt, hat er sich durch diese extrem herablassende und verachtende Haltung gegenüber Andersdenkenden für mich als ernsthafter Diskussionspartner disqualifiziert. Und das hat nichts mit Polemik als Stilmittel zu tun (womit ich kein Problem habe), sondern mit inhaltlich manipulativen Strategien.
Wer sich mehr über den Zusammenhang meiner Auseinandersetzung mit dem Nahostkonflikt interessiert, dem kann ich meinen Blog-Beitrag “Die 2. Aufklärung” empfehlen, dort kommen Broder, Finkelstein und Burg ebenfalls vor.
Ich bezog mich mit “Broderganda” damit lediglich auf verschiedene Artikel Henryk M. Broders, die besagen Amnesty beziehe lediglich Stellung gegen Menschenrechtsverletzungen, die von Israelischer Seite ausgehen, aber nie gegen jene, die von muslimischen Ländern ausgehen, was so definitiv nicht stimmt. Wahrscheinlich werden jene zum Thema Israel eher von den Medien thematisiert, wofür Amnesty aber keine Verantwortung trägt.
Und ich habe bislang nie mitbekommen, dass sich irgendjemand bei einer A.I.-Gruppe zu Broder geäußert hat. So eine große Nummer ist ja schließlich nun auch wieder nicht..lol…Sollte Broder tatsächlich so viele Todesdrohungen erhalten, halte ich dies natürlich für falsch und verwerflich. Niemandem darf wegen seiner Meinung mit dem Tode gedroht werden. Traurigerweise bekommen die meisten Leute, die in der Öffentlichkeit stehen, häufig Todesdrohungen. Ob sie nun Broder, Gysi, Stäuber oder Erdogan heißen.
Was meinen Sie denn übrigens mit meiner Weltanschauung, die so festgefügt sei? Welche Weltanschauung soll ich denn Ihrer Meinung nach haben?
Dennoch ändert eine Todesdrohung gegen Broder nichts an der minderen Qualität der Inhalte, die er vermittelt. Regelmäßig schürt er Angst vor einer islamischen Invasion in Europa und verallgemeinert dabei auch noch regelmäßig (z. B. “kollektives Beleidigtsein” etc.). Dafür wird er dann in rechtsgerichteten Kreisen wie P.I. oder von Psychopathen wie Breivik regelmäßig als Held gefeiert,
quisa
„Traurigerweise bekommen die meisten Leute, die in der Öffentlichkeit stehen, häufig Todesdrohungen. Ob sie nun Broder, Gysi, Stäuber oder Erdogan heißen.“
Ohne es genau zu wissen, aber eine Todesdrohung an Herrn Erdogan halte ich für sehr viel „unvernünftiger“ („taktisch unklüger“) als eine solche an Herrn Broder.
Herr Broder wird dem Absender wenigstens keine Todesschwadron ins Haus schicken. Ist aber nur mein Verdacht…
„Dafür wird er dann in rechtsgerichteten Kreisen wie P.I. oder von Psychopathen wie Breivik regelmäßig als Held gefeiert,“
Von wem der Herr Broder „als Held gefeiert“ wird, das kann er wohl kaum selber verantworten. Die Runen oder Odin der Einäugige haben es auch nicht zu verantworten, daß sie von Neo-Nazis zur Schau getragen werden, und Jesus hat’s auch nicht zu verantworten, daß die Kreuzritter Juden verbrennen…
Es ist -eben auch bei aller Objektivität- wohl kaum möglich bei Ihnen Weltanschauungen zu definieren, aber ich finde es auffällig, daß sie ein „unvernünftiges“ Maß an Broder stellen.
‘Also’: der arme Erdogan hat genausoviel mit Todesandrohungen zu rechnen, und der Breivik oder PI stehen -beinahe- beim Broder in der Gehaltsliste…
Ja, so „mutmaße“ ich bei Ihren Aussagen, daß Sie es implizierend so mitbedacht haben wollten…
Was der Broder bei all dem von mir oder von Ihnen hält, das weiß nur der Broder selbst, vermute ich.
Ich bestreite nicht, dass Erdogan Todesschwadronen rausschickt. Ich wollte mit meiner Aufzählung lediglich klarstellen, dass in der Öffentlichkeit stehende Leute nun sehr sehr häufig Morddrohungen bekommen, egal welch politische Coloeur sie haben. Da ist Broder natürlich keine Ausnahme.
Broder kann nicht selbst steuern, von wem er als gefeiert wird. Aber es zeigt nun mal, dass er den Rassisten von PI und Gefährten ideologisch sehr nahe steht. Und wirklich distanziert hat er sich nie von ihnen. Nein, stattdessen dürfen auf seinem Blog “Achse des Guten” Leute wie Pro-Köln Aktivist Detlef Alsbach ziemlich rassistische und stereotypisierende Hetzartikel veröffentlichen:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ich_moechte_auslaender_werden/
Und meiner Ansicht sind Broders von Hass auf Muslime und jene “Gutmenschen”, die der Islamisierung Tür und Tor öffnen (jene, die Breivik erschossen hat), geprägten Artikel nicht viel anders. Von daher ist mir Broder ebenso unsympathisch wie all die anderen Neocons wie etwa Fleischhauer, Stefan Herre oder Sarrazin. Ansonsten sind mir diese Leute ziemlich egal
quisa
möglicherweise mag Ihnen meine Antwort etwas verbittert erscheinen, ja, es verbittert mich.
In einem Land BRD, wo „pro-palästinensische“(=“anti-israelische“) Demonstranten die Straßen dominieren dürfen, um Aussagen wie „Tod Israel“ oder „kill all juice“ (zugegeben, amerikanisches Beispiel) oder „Israel=Nazi“, ja auch ganz schlicht judenverhetzende Parolen herausbrüllen dürfen
(vgl. Sie auch:
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/05/08/3046/ ),
wo ein Film „Tal der Wölfe-Filistin“ in Deutschland am ‘Holocaust-Tag’ Premiere feiert, ohne daß es einen „anständigen Deutschen“ zu scheren scheint,
(ein vorzüglicher Artikel von Matthias Küntzel dazu:
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/antisemitismus-als-kinospass )
aber auch die Tatsache, daß gewisse Kriminaldelikte (etwa Gewalt, Diebstahl, Sexual-Delikte..) deshalb rapide zugenommen haben, weil sich dafür „Täter mit Migrationshintergrund“ verantwortlich zeigen (vgl Sie die Kriminalitäts-Statistik der örtlichen Polizeien), all dieses erfordert geradezu Gegenwehr, insofern ist auch jener Detlev Alsbach „zulässig“ mit einer nicht bodenlosen ‘Parodie-Probe’ gegen das, was Sie als „Gutmensch“ wohl bezeichnet verstehen?
Herr Broder wiederum ist wohl weniger Politiker als viel eher „Ein-Mann-Showact“, sei es nun als Journalist, wo er sicher gewissen Ethik-Kodex einzuhalten hat (ach, würden die anderen doch auch…), sei es in irgendeiner Inszenierung eigener Machart. Letztlich macht er von seiner Meinungsfreiheit als Demokrat Gebrauch, und es klingt für mich insgesamt alles viel besser (und lustiger
), als etwa: „Tötet alle Juden!“
Wenn das sogar die Rechten (zumindest pro-irgendwas) in Deutschland so sehen, dann begrüße ich es, jedoch bleibe ich skeptisch.
Es gibt das, was man sich wünscht, und es gibt die ‘Realität’, und diese zeigt sich sehr plastisch in dem, was tatsächlich geschah.
Ein judenverhetzender Film auf dem Holocaust-Tag (!) in Deutschland (!) ist ein Tiefschlag gegen die Würde der Juden Europas, Deutschlands, und es läßt schlimmes ahnen…
Das ist ein Schlag ins Gesicht, ein Ausspucken auf die Gräber der Ermordeten!
Und haben Sie Broder schonmal sagen gehört: „Tötet alle Moslems!“??
Und die Sendung „Entweder Broder“, ist jener Hamed Abdel-Samad an dessen Seite kein Moslem?
Während der Neo-Nazi beim geringsten Zucken mit massiven Widerstand von „links“ zu rechnen hat (zum Glück!), kann der „Islamfaschist“ anscheinend tun, wie ihm beliebt, und findet die „Linken“ noch als „Schutzschild“ (zum Unglück!).
Und so kommt es dazu, daß sich ausgerechnet die Rechtsradikalen als „Israelfreunde“ tarnen können (wobei ich nicht allgemein glaube, daß irgendeine politische Richtung in jedem Fall israelfeindlich ausgerichtet sein muß), während die eingefleischten Antisemiten (von links bis rechts..) den Schulterschluß mit den „Grauen Wölfen“ etwa, oder mit „Islamfaschisten“ suchen.
Und wie es dabei einem arabischen Kind oder einem arabischen Mädchen geht, das interessiert keine Sau! Wenn überhaupt, dann ist es der Staat Israel, der sich durch Zuwendung und Respekt gegenüber den Arabern zeigt, und zwar im tatsächlichen Handeln am Menschen, nicht etwa durch Geldzuwendungen an „radikalislamische“ Mörder.
Deutsche Presse jedoch will das Böse in Israel in Person erkennen.
Ich finde das alles nicht in Ordnung, aber wen stört’s?
Ihnen, allen anderen Lesern wünsche ich eine gute Woche, die erste in diesem Neuen Jahr 5772
Ich empfehle mich mit einem Neujahrs-Lied aus Israel, mit herzlichem Dank an Mordechai benDovid – „bedenkt, dieser Kalender ist der Kalender der Menschheit“:
@quisa
Was an dem verlinkten Artikel des Herrn Alsbach rassistisch/hetzerisch sein soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Im Gegenteil: Er beschreibt auf sarkastische Weise, was wir und die Behörden alltäglich selbst erleben und aushalten müssen. Er beschreibt nichts anderes als die Realität gewisser “Kulturbereicherer”.
Dass Sie den Publizisten wie Broder, Fleischhauer oder Sarrazin am liebsten den Mund verbieten würden, passt in Ihr linkes Weltbild.
Abgesehen davon, dass Sie Artikel und Bücher der genannten Herren so gut wie nicht gelesen haben können, wenn sie behaupten, sie hätten Hass auf Muslime.
Immanuel schreibt:
Oktober 1, 2011 um 2:31 pm
Zitat Broder finde ich streckenweise sogar richtig gut und erfrischend, aber eine Sache stört mich extrem an ihm: Seine Einstellung zu Andersdenkenden. Er wendet eine Art Pseudo-Psychologie an, um Andersdenkenden unbewusste Motive zu unterstellen, die sie dann disqualifizieren. Auf diesem Weg geht er jeder ernsthaften, inhaltlichen Auseinandersetzung mit Andersdenkenden aus dem Weg (dieses Muster haben übrigens viele „Israelverteidiger“ von ihm als „Vorreiter“ übernommen). Das ist aber nichts anderes, als die Anwendung von Ad hominem-Argumenten, die als Totschlagargumente Gift für jede aufrichtige Debatte sind und eine solche unmöglich machen.
Zitatende
Was so nicht stimmt,
Deborah Lipstadt hat im Zusammenhang mit Holocaustleugnern folgenden Satz gesagt
„. … Aber mit Holocaust-Leugnern zu diskutieren, ist, als ob man Wackelpudding an die Wand nageln will. …“
Und übertragen trifft dieser Satz auch auf Diskussionen mit sogen. „Israelkritiker“ bzw. Antisemiten zu.
Diese Menschen sind so von ihrer Meinung überzeugt, dass mit ihnen keine sachliche Diskussion möglich ist.
Broder ist in allererster Linie eins: unterhaltsam! Das wichtigste im TV-Geschäft. Er ist keine moralische Instanz, sondern ein Teil in dem Spiel des freien Meinungsmarktes. Seine Funktion ist Tore aus Pointen und gut gebauten Gedanken zu schießen. Er soll nicht die Tore der anderen bewachen. It’s Showbusiness for crying out loud!
Keine moralische Instanz? Ich wusste nicht, dass es inzwischen zur gepflegten Unterhaltung gehört, anderen Menschen klar zu machen, dass sie Antisemiten sind. Wenn “Der Ewige Antisemit” kein moralisches Buch ist, was ist es dann?
@Ima: Was stimmt denn jetzt nicht von dem, was ich gesagt habe? Das habe ich ihrem Kommentar nicht entnehmen können?
Genau das, was sie den “Israelkritikern” vorwerfen (nämlich dass mit ihnen eine sachliche Diskussion nicht möglich ist) trifft eben hundertprozentig auf Broder zu, wie ich versucht habe darzustellen. Nur weil es “Israelkritiker” gibt, mit denen man nicht sachlich diskutieren kann, heißt das ja nicht, dass man deshalb automatisch mit Broder sachlich diskutieren kann, oder?
Es ist ja inzwischen so, dass ich gar nicht mehr alle Kommentare lese. Ich kann mir schon denken, was da der eine oder andere so von sich gibt. Obwohl das vllt bisschen oberflächlich scheint, sehe ich das differenziert.
Und wie stehts geschrieben? Das Böse ist immer und überall. Trotzdem meint jeder, der Andere sei es. eija,
Immanuel schreibt:
Oktober 1, 2011 um 9:21 pm
„Was stimmt denn jetzt nicht von dem, was ich gesagt habe? Das habe ich ihrem Kommentar nicht entnehmen können?“
Ich habe angenommen, dass ich mich eindeutig geäußert habe.
Aber na gut, dann werde ich es etwas ausführlicher erläutern.
1. Mir ist es völlig gleichgültig was Sie von Broder halten. Ich schätze Broder und Sie schätzen eben Broder nicht.
2. Erstaunlicher fand ich diese Behauptung von Ihnen:
Zitat
„Auf diesem Weg geht er jeder ernsthaften, inhaltlichen Auseinandersetzung mit Andersdenkenden aus dem Weg (dieses Muster haben übrigens viele „Israelverteidiger“ von ihm als „Vorreiter“ übernommen). Das ist aber nichts anderes, als die Anwendung von Ad hominem-Argumenten, die als Totschlagargumente Gift für jede aufrichtige Debatte sind und eine solche unmöglich machen.“
Zitatende
Wie kommen Sie auf die Idee, dass viele „Israelverteidiger“ Broder als „Vorreiter“ benötigen.
Sie sprechen hier einfach mal so, vielen Menschen ein selbstständiges Denken ab.
Und wen ordnen Sie eigentlich unter den Begriff „Israelverteidiger“ ein?
So wie ich es im Kontext Ihres Kommentars verstanden habe, diffamieren Sie hier Menschen, die Falschdarstellungen, Verdrehungen, Hetze, Lügen über Israel und Juden nicht unwidersprochen stehen lassen.
Pingback: Stoff für’s Hirn « abseits vom mainstream – heplev
@Ima:
Sie sagen also nicht, dass es nicht stimmt, was ich sage, sondern dass es Ihnen egal ist und Sie sich nicht damit auseinandersetzen wollen. Das ist wenigstens ehrlich!
Dass sie Broder “benötigen” habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich war gerade mal 5 Jahre alt, als Broder “Der Ewige Antisemit” rausgebracht hat. Er beackert das Israelkritik-Feld eben schon sehr lange (oder ist Gerd Buurmann auch schon so lange dabei?). Ansonsten fällt mir halt auf, dass sich Herr Broders Stil inzwischen sehr verbreitet hat, aber vielleicht war es auch jemand anders, der diesen Stil geprägt hat, und Herr Broder hat ihn nur übernommen. Wer hier von wem was übernommen hat, ist mir eigentlich auch egal, mir fällt nur auf, dass das, was ich höre, sehr homogen ist und ich wenig wirklich individuelle Noten erkennen kann. Ähnliche Argumente, ähnlicher Tonfall.
Selbst wenn es eine “Broder’sche Schule” geben sollte, heißt das doch nicht, dass deren Schüler nicht selbständig denken. Außerdem habe ich das nur in Bezug auf den Umgang mit Andersdenkenden gesagt. Und das auch deswegen, weil es mir konkret bei dieser Diskussion sehr schwer gefallen ist, eine Kommunikation “auf Augenhöhe” zu finden. Herr Buurmann, dessen Blog dies immerhin ist, ist z.B. noch auf keine meiner Fragen konkret eingegangen: Entweder habe ich Gegenfragen bekommen, oder wenig aussagekräftige Sätze wie “Ich hoffe”. Wenn nicht Rosch A.Schune und aristobulus gewesen wären, hätte ich bisher aus der Diskussion nichts mitnehmen können. Und auch bei den Beiden musste ich erst einmal beweisen, dass ich nicht so einfach ins Feindbild passe. Alles in allem herrscht auf diesem Blog kein besonders offenes und freundliches Diskussionsklima.
Ich habe die “Israelverteidiger” nicht zufällig in Anführungszeichen gesetzt, als Schwarz-Weiß-Gegensatz zu den “Israelkritikern” (Herr Buurmann hat z.B. einen Artikel über den Rassismus der “Israelkritik” geschrieben”). Ich habe mehrmals von den sogenannten “Israelkritikern” gesprochen, das hat hier aber niemanden gestört, obwohl es den gleichen, von Ihnen korrekt erkannten diffamierenden Unterton hat. Vermutlich genauso unangenehm, wie sie das Wort “Israelverteidiger” berührt, berührt mich das Wort “Israelkritiker”. Noch viel schlimmer finde ich das Wort “Selbsthasser” für jüdische “Israelkritiker”, mit dem man auch noch Juden Antisemitismus attestieren kann (Herrn Broders Vokabular enthält einige solcher unterhaltsamer Begriffe). Letztlich sind alle pauschalisierenden Aussagen über Israelis oder Palästinenser eine Frechheit, weil es überall solche und solche gibt. “Israelis” sind keine Heiligen und “Palästinenser” sind keine Kindermörder.
Ich pflichte Ihnen bei, dass das Wort “Israelverteidiger” diffamierend und schädlich ist. Genauso bin ich aber auch davon überzeugt, dass Schwarz-Weiß-Zeichnerei diffamierend und schädlich ist, egal, wer sie betreibt.
Israelis sind Demokraten. Palästinenser (noch) nicht! So ganz verwischen können Sie die Tatsachen nicht. In Israel kann ich leben. In Palästina nur sterben. That’s a fact! Diskutieren Sie das bitte nicht weg. Let’s be honest. Don’t bullshit! Stick to the facts!
Eine dreiste Defamation. Ich war schon da und man kann sehr wohl leben, Herr Buurmann. You are just ignoring true facts!
Ja, sie können da leben. Ich nicht. Mehr hab ich nicht gesagt. Bitte genau lesen! Sonst diffamieren Sie!
Es ist FAKT, dass man in Palästina NUR sterben kann? Dann sind die Bevölkerungszahlen über Palästinenser also auch von pro-palästinensischen Agenten fingiert und es gibt überhaupt keine Palästinenser, weil sie alle schon sterben mussten?
Nein, es ist Fakt, dass ich da nur sterben kann. Bitte genau lesen!
Sie persönlich können da nur sterben? Oder können alle Menschen da nur sterben?
Wie soll ich es betonen, damit Sie es verstehen? ICH!
ICH auch!!!!
Sie und Herr Buurmann scheinen ja anscheinend schon ein eingespieltes Team im Andersdenkenden-Bashing zu sein, was?
“Sie und Herr Buurmann scheinen ja anscheinend schon ein eingespieltes Team im Andersdenkenden-Bashing zu sein, was?”
Nö, Herr Immanuell, man muß nur die Fähigkeit besitzen, Texte zu verstehen. Da braucht es kein eingespieltes Team.
Et moi
Ich auch oder auch nicht. “Sterben” ist ein viel zu freundliches Wort für “ermordet werden und dann durch behalten und schänden der Leiche zum Erpressen von Israel benutzt werden”.
Was unterscheidet Sie von durchschnittlichen Menschen, dass Sie in Palästina nicht lange überleben würden? Machen Sie auch freies Theater?
Die “Antworten”-Funktion ist nicht besonders hilfreich …
@A.mOr: Was unterscheidet Sie von durchschnittlichen Menschen …
Der durchschnittliche Mensch aus Europa würde in Palästina nicht lange überleben. Siehe mein Kommentar ganz unten.
@Immanuel
Hör’n se mal, könne se nich lesen???
Gut, „Spaß“ beiseite. Hier und in Israel kann ich sagen „ich, ich!“, und keiner hackt mir dafür die Rübe ab. Außerdem kann ich sagen „wir!“, und ich such’s mir aus mit wem.
Jedoch dorten entscheiden jene über mein „wir“ und mein „ich“, Zuwiderhandlung wird mit dem Tode (und nicht vergessen, die dorten sehr beliebten Folterpraktiken!!!) belohnt.
Ehrlich, da sach ich lieber hier „ihr seid alle voll blöd!“ oder „ich habe eine andere Meinung“, als mich dort quälen zu lassen im Namen „Allah hat den härtesten Schwanz!“ oder so. Farshtejst?
Und für meine etwas provokante (aber leider überhaupt nicht bodenlose!) letzte Aussage würde ich dort doch gesteinigt werden, oder so, hier darf ich aber schreiben „Jesus ist ein Weichei“ oder „Mosche ist ein Hippie“ und über Mohammed habe ich gerade wieder den Witz verloren, ach warte:
„Mohammed ist der Erlöser!“
oder
„Mohammed liebt Kinder!“
oder
„Mohammed ist ‘ne Witzfigur!“
hahaha…
(…der war mal für ‘ne andere Artikelsparte hier, tapferimnirgendwo? Besser später als nie, hm? )
(uj, und haschem möge mir verzeihen!!!
Ich hoffe, daß meine Aufklärung an Sie, werter Immanuel, mir als supergehaltsvolle Mizwa gezählt ist! Wenn nicht, dann blechen SIE!)
@aristobulus:
Ich weiß, dass Herr Buurmann mehr drauf hat, als pointierte Israel-ist-gut-der-restliche-Nahe-Osten-ist-böse-Artikel zu verfassen. Außerdem finde ich den Menschen hinter der Meinung eigentlich interessanter als die Meinung, bisher habe ich Herrn Buurmann diesbezüglich aber leider nicht aus der Reserve locken können. So kenne ich jetzt selbst seine Meinung noch nicht richtig, noch habe ich hier etwas vom Menschen Buurmann zu Gesicht bekommen.
Für mich ist das ein Kompliment
.
Ich nehme mal an, dass Herr Buurmann auch gezielt diesen Kontrast herausgearbeitet hat. Aber deswegen passt meines Erachtens der Artikel nicht zu seinem Schlusssatz “Ich kann nur hoffen, dass Sie von Israel nicht mehr verlangt haben als sie von jedem anderen Land der Welt auch verlangen würden”. Denn dem Artikel nach zu urteilen, kann man ja von Israel ohne Weiteres mehr verlangen als von anderen Ländern. Also warum sollte man es dann nicht tun dürfen?
Weil, wenn man von Israel mehr verlangt, als von allen anderen, mit Israel das geschehen kann, was mit Shylock in Akt IV geschieht.
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2010/05/20/lieb-gemeint-shylock-vs-nathan/
Das verstehe ich. Aber ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Sie dann die Vortrefflichkeit Israels so herausstreichen. Sie erreichen damit genau das Gegenteil.
Wenn Sie nun meinem Blog vorwerfen möchten, den Antisemitismus zu schüren, weil ich (mon dieu) es wage, Israel zu loben, dann ist Ihre Messlatte etwas schief.
Hier geht es um einen konkreten Autor (nämlich Sie), einen konkreten Artikel (nämlich diesen, nicht der gesamte Blog) und einen konkreten Leser (nämlich mich). Wie bringt Sie denn jetzt der von mir angesprochene Umstand, dass dieser Artikel bei mir nicht die gewünschte Wirkung erzielt, auf die Idee, dass ich ein Antisemit bin, dessen Antisemitismus durch ihren Artikel noch verstärkt wurde?
Höh??
Sach ma, auf welchem Transporter bist Du denn unterwegs??
Er ist logisch, A.mOr, einfach logisch! Logik verallgemeinert – drum las er, in Palästina (dem sogenannten) müssten alle sterben, wohingegen Gerd Buurmann doch bloßement meine, ER würde da nicht leben können. Oder Du. Oder ich. Oder Rasch.E.Schune. Usf. Aber ist das logisch oder paritätisch?
Erfreulicher aristobulus,
) könnten da nur leben, wenn wir vorher reichlich gründlich auskehren, nehme ich an?
mit der Logik ist’s eben so eine Sache, möglicherweise steht mir zB Renitenz im Wege, dem nicht leeren? Oder fehlt mir der Verstand, der unverstandene gar?
Du, tapferimnirgendwo, ich oder Rosch A.Schune (guter Mann! Anscheinend in Feiertagslaune
Ach, wie leicht es sich einfach mal so schreiben läßt: „auskehren“…
Was da eigentlich so daranhängt…
Ach.
Immanuel schreibt:
Oktober 3, 2011 um 10:55 pm
“Aber ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Sie dann die Vortrefflichkeit Israels so herausstreichen. Sie erreichen damit genau das Gegenteil.”
Das verstehe ich wiederum nicht,
sowie ich die Kommentare von Herrn Buurmann in diesem Blog interpretiere,
liegt ihm daran, dass man Israel endlich als ganz normalen, demokratischen Staat wahrnimmt. Der es etwas schwerer hat zu bestehen, da dieser Staat von Feinden umgeben ist, die ihn vernichten wollen.
Sowie Juden auch nur ganz normale Menschen sind, mit allen Vorzügen und Schwächen, welche nun einmal menschlich sind.
Ich lese in Herrn Buurmanns Artikel viel über die Vorzüge Israels und viel über die Schwächen der restlichen Nahost-Staaten. Über die Schwächen Israels lese ich nichts, wie soll ich dann dem Artikel entnehmen, dass Juden auch nur ganz normale Menschen sind?
Was jeder weiß, muss nicht extra betont werden.
Immanuel schreibt:
“Ich lese in Herrn Buurmanns Artikel viel über die Vorzüge Israels und viel über die Schwächen der restlichen Nahost-Staaten. Über die Schwächen Israels lese ich nichts, wie soll ich dann dem Artikel entnehmen, dass Juden auch nur ganz normale Menschen sind?”
Es gibt mehr als genug von der gleichgeschalteten linken Mainstreampresse, die seit Jahren ihren obsessiven Judenhass ausleben, um über Israel herzufallen. Egal was Israel macht, oder weglässt.
Ich habe nicht behauptet, dass dieser Artikel Schuld am obsessiven Judenhass der gleichgeschalteten linken Mainstreampresse hat.
Ich habe gefragt, woran ich persönlich als Leser am Inhalt dieses konkreten Artikels erkennen kann, dass Herr Buurmann Juden für ganz normale Menschen wie Palästinenser und Deutsche auch hält, wenn Herr Buurmann mit den ihm eigenen literarischen und künstlerischen Fähigkeiten ganz gezielt den Gegensatz zwischen Juden und Nicht-Juden im Nahen Osten herausarbeitet.
Aus Jerusalem betrachtet sehen diese hier im Kommentarforum geführten Diskussionen recht abstrus aus. Wir leben hier zusammen mit Arabern. Wenn ich in den Supermarkt gehe, kaufen vollverschleierte Araberinnen ein, ihre Männer überholen mich mit ihrem Mercedes an der Ampel, ihre Söhne spielen mit mir im Park Basketball. Ich weiss nicht, wo sie ihre Wohnungen haben, aber sie gehören selbstverständlich zum Stadtbild in Westjerusalem. In Ostjerusalem würde ich mich nicht aus meinem Auto trauen und vermeide, dort auch nur durch zu fahren.
Wenn uns jemand verbieten will, in Jerusalem, egal ob Ost oder West Häuser zu bauen, dann ist das absurd. Wenn man uns einen Apartheitsstaat vorwirft, ist das noch absurder. Wenn man die Palästinenser als unterdrücktes Volk bezeichnet ist das doppelt absurd: Sie unterdrücken sich selbst und ein Volk sind sie auch nicht, zumindest noch nicht lange.
Diese ganze Absurdität ist aber in Deutschlands Teestuben und Biertischen normal. Und das liegt daran, dass die Deutschen einen Judenknacks haben. Den Holocaust werden sie uns nie verzeihen, egal was wir hier machen oder lassen.
Hallo Eliyah, die von Ihnen beobachtete Absurdität in dieser Diskussion beruht wohl hauptsächlich darauf, dass Herr Buurmann und ich über ein existentielles Thema (Nahost-Konflikt) diskutieren, obwohl wir beide als in Deutschland lebende Deutsche von diesem Thema in wirklich existentieller Hinsicht überhaupt gar nicht betroffen sind (wir müssen weder Raketen, Selbstmordattentate oder Grenzkontrollen fürchten).
Wir diskutieren also eigentlich nicht über den Nahost-Konflikt an sich, sondern über die Vorstellungen, die er und ich uns davon machen, und über die Vorstellung, die von deutschen Medien davon transportiert wird. Es ist also eigentlich ein innerdeutscher Diskurs, der nur den Nahost-Konflikt zum Anlass hat. Vermutlich ist er Ausdruck eines in der deutschen Geschichte verankerten selbstverschuldeten nationalen Traumas. Für mich persönlich ist die Teilnahme an diesem Diskurs der zugegebenermaßen unbeholfene Versuch, dieses Trauma zumindest irgendwie zu bearbeiten (aufzuarbeiten wäre mir hier ein viel zu großes Wort) mit der Hoffnung, dass sich zumindest für mich persönlich irgendwie der Knoten löst.
Aber mal ganz konkret: Mich interessiert nicht, ob “die Deutschen” einen Judenknacks haben. Mich interessiert hingegen sehr, ob ich einen Judenknacks habe. Stellen Sie sich vor, sie hätten eine psychologische Praxis und ich läge auf Ihrer Couch und würde Sie fragen: Können Sie mir helfen, anhand meiner inzwischen zahlreichen Kommentare zu diesem Artikel herauszufinden, wo sich mein Judenknacks manifestiert? Sie würden mir in der Aufarbeitung meines Traumas wirklich sehr weiterhelfen …
Sie wollen einen Koscherstempel? Eine Anti-Judenknacks-Garantie? Einen Freispruch? Sorry, das ist komisch!
Hab’ ich ein Glück, dass ich meinen Koscherstempel samt Stempelkissen verlegt habe. So komme ich nicht in Versuchung. Soll er sich einen anderen Alibijuden suchen
Ist ein Alibijude das Gleiche wie ein Selbsthasser?
Nicht zwangsläufig. Ein Alibijude kann auch einfach ein dummer Zeitgenosse sein, der sich für ein wenig Zuneigung moralisch prostituiert. Ein Selbsthasser dagegen ist etwas, das wohl nur Freud wirklich verstehen kann.
@tapferimnirgendwo: Nein, ich wollte eine ehrliche Diagnose.
Wenn Sie eine Diagnose wollen, gehen Sie zum Arzt oder zum Psychologen. Da gibt es auch genug Juden.
Genau. Und ich bin weder Arzt, noch Psychologe.
Nö, bitte nicht zu Juden. Die Judenknackse vieler Deutscher sollen dt. goyim behandeln. Wir sind dafür nicht zuständig.
Aber warum nicht wenigsten dran verdienen. Ein Pool und eine Sauna ist mindestens drin!
Nö, die haben schon genug mit unseren Knacksen zu tun.
Habe ich ehrlich gesagt auch schon drüber nachgedacht …
Wirklich? Wo würde man in den Gelben Seiten dann nach einem geeigneten Psychologen suchen? Unter “Judenknacks” findet man bestimmt nix
Kein Psychologe, einfach eine emotionale Abkühlung ist nötig. Sich einfach mal die eigene Distanz und der faktisch niedrigen Relevanz des Konfliktes selbst im nahen Osten bewusst machen und andere Nachrichten schauen. Schon ist das Geld für den Doc gespart und kann in Theaterkarten für ein Buurmann-Stück investiert werden.
@Eliyah,
gute Antwort, finde ich.
Aber ansonsten, es heißt wohl nicht „gelbe“ sondern „grüne Seiten“, ein Verzeichnis für die Psychotherapeuten vor Ort, weiß aber nicht, ob das deutschlandweit so ist…
Nu, bietet Ramona Abhilfe:
http://www.hagalil.com/archiv/2011/10/04/israeleriker/
Brilliant!
Genau!
Und sag’s auch Ramona, die freut sich bestimmt
Der “deutsche Nahostkonflikt”, besser kann man die von Eliyah angesprochene Absurdität wohl nicht auf den Punkt bringen. Danke für den Link!
Ok: Sie haben einen. Der Herr Buurman hat übrigens auch einen. Wie immer im Leben hat alles zwei Seiten.
Der Judenknacks ist ein ganz besonderer unter den Knacksen. Warum? Weil so viele ihn haben, die eigentlich nichts damit zu tun haben. Keine Ahnung von Jiddischkeit, Torah, unserer Geschichte als Volk und unseren Sorgen als Staat, aber trotzdem eine Meinung haben.
Ein anderer Knacks ist der Fussballfanknacks. Die Begeisterung für ein Team ist rational kaum zu begründen und die Identifikation mit einem Verein und der Hass auf den Nachbarsverein höchstens als Ventil für einen lokalpatriotischen Urtrieb zu erklären. Aber immerhin wissen Fans wann wer wo wie gegen wen in welcher Liga spielt und die Konkurrenz zum Nachbarn ist meist nach Abpfiff eines Lokalderbys wieder in den Hintergrund gedrängt.
Der Judenknacks ist anders. Aber genau wie man dem gemeinen Fussballfan seinen Knacks gönnt, so lange er damit keinem schadet, so lange gönne ich jedem und speziell dem Herrn Buurmann seinen Judenknacks. Ich freue mich über jeden Fan, auch wenn es mir etwas absurd vorkommt. Aber wenn man seinen Judenknacks hat, um seinen antisemitischen Urtrieb zu “bearbeiten” oder um eine Selbsttherapie zu machen, dann empfehle ich die Mitgliedschaft in einem Fussballfanverein als Alternative.
@ Eliyah: So recht Sie haben, so sehr kann Ihr Kommentar auch kürzer gefasst werden
Der große Frank Zappa hat es mal auf folgende einfache Losung gebracht:
Hey, you know something people?
I’m not black,
But there’s a whole lots a times
I wish I could say I’m not white.
Das sagt alles. Ich hab da übrigens auch einen Frauenknacks. Und einen Christenknacks glaub ich auch. Es knackst und knarrt ganz schön in meinem Gebälg
PS: FC Kööööööööööööölle!
Keine Sorge, ich habe auch Knackse ohne Ende
Den Vergleich mit Frank, den Zappa verstehe ich nicht ganz. Er schämt sich dafür, weiss zu sein? So wie ein Deutscher sich schämen könnte, ein Goy zu sein? Mir ist die Analogie nicht ganz klar. Ausserdem bestehen wir Juden immer auf Alleinstellungsmerkmale!
Ich bin froh ein Goy zu sein! Immer wenn ich ins Brauhaus gehe
Bier ist koscher, kein Grund sich dort über das Goy-Sein zu freuen.
[ Ojojoj, im Brauhaus, zumal einem kölschen, gibt's außer wohl so ziiiemlich koscherem Bier aber reichlichst wahnsinnig Unkoschereienhaxxnn usf., doch!, habs selber gesehen, ach ach ]
Quatsch, Alleinstellungsdingsbumms,
es kann nur einen geben!
Ich glaube, Sie haben Eliyah bezüglich Ihres Judenknacks missverstanden …
Ich meinte: Herr Buurmann, ich glaube, Sie haben …
Glaub ich nicht.
Dann haben Sie aber einen eigenartigen Frauenknacks …
@Eliyah: Ich stimme Ihnen hundertprozentig zu. Herr Buurmann UND ich haben einen Judenknacks. Ich sag ja: nicht ENTWEDER-ODER, sondern SOWOHL-ALS-AUCH.
genau. Alle beide. Aber jeder auf seine Art und Weise. Und ich habe auch einen, denn bei Juden ist der angeboren und bei manchen von uns entwickelt er echte Stilblüten wie etwa bei der “Tochter”.
ich weiß nicht, ob das passt. mir gefällts aber.
oh hat ich ganz vergessen. Achtung: Ungefähr ab 3:00 hört ich nichts mehr. Absolute Stille. Was sich malabaristapatosa dabei gedacht hat, weiß ich zwar auch nicht. Aber wer will, kann ja bisschen meditieren.
Ansonsten kann man auch mit was anderm weitermachen. Cooles Smiley
Eliyah schreibt:
„Ausserdem bestehen wir Juden immer auf Alleinstellungsmerkmale! “
nicht nur, nach Meinung der Antisemiten verkörpern Juden sowieso alles,
Kapitalisten, Kommunisten, Parasiten, Beherrscher der Finanzmärkte, der Medien, Hollywood,
Gottesmörder usw.,
und sind nach Meinung der Antisemiten auch noch ungeheuer intelligent
http://www.maschiach.de/index.php?option=com_content&task=view§ionid=35&id=319
Warum Hitler und Stalin keine IQ-Tests mochten
„……………. galten in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus IQ-Tests weithin als „jüdische Tests“ und waren unerwünscht. IQ-Tests waren zwar nicht ausdrücklich verboten, wurden aber nur noch selten eingesetzt.
Am 4. Juli 1936 wurden IQ-Tests in der Sowjetunion durch den „Pädologie-Beschluss“ des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei verboten, ebenso in der Folgezeit in allen Ostblock-Staaten.“
haha. sehr witzig. (H)
ah ich mein die verbotenen IQ-Tests. Aber, die Wahrheit kommt doch so oder so ans Licht. ^^
@tapferimnirgendwo
Wollte nur noch mal sichergehen, dass ich mich auch wirklich nicht verlesen habe.
Sie führen eine subjektive, persönliche Vorliebe an (das subjektive haben Sie mit ihrem ICH zweimal bestätigt), um angeblich objektiveTatsachen zu untermauern. Persönlichen Vorlieben kann man grundsätzlich nicht wegdiskutieren ohne dabei die Integrität des betreffenden Menschen zu verletzen, deshalb werde ich mich mehr hüten müssen, die so von Ihnen verstandenen Fakten in Frage zu stellen.
Ähm, Immanuel, aber warum (!) ist es subjektiv, indem er ICH schreibt? In Ramallah (oder Damaskus, Kairo, Amman usf.) würde man ihn wohl ziemlich schnell umbringen, weil er freies Theater macht (siehe Mer-Khamis, den man deswegen umgebracht hat, weil er’s als Einziger wagte), und naturgemäß wegen seiner vom Mainstream abweichenden Linie in Liebesdingen würde man ihn erhängen, auch wegen seines Individualismus überhaupt, und weil er Politiker und Religion kritisiert, usf.
Jedoch in Tel-Aviv, Haifa, Jerusame, Berscheva usf. könnte er ein freies Theater betreiben, er könnte mit einem Mann oder mit einer Frau oder gar nicht zusammenleben, er könnte Netanyahu oder Moses wüst beschimpfen, und am Abend könnte als Golda Meir, als Arafat oder als Heine durch die Gegend gehen, und man würde ihn mitnichten umbringen (es sei denn, bei einem Autounfall oder einem Selbstmordattentat), sondern er dürfte das alles.
So IST das.
Was ist daran nicht objektiv?
@aristobulus: Danke für die Aufklärung! Mir würde es einfacher fallen, wenn Herr Buurmann inhaltliche Begründungen für seine Aussagen liefern würde (was Sie im Nachgang jetzt für ihn getan haben), anstatt als Begründung anzuführen: FAKT.
Immanuel, weil sich die inhaltlichen Begründungen von selbst verstehen, warum hätte er sie en détail liefern müssen? Ein Afrikaner muss ja auch nicht erklären, weshalb er nun lieber nicht durch Tangermünde oder Treuenbrietzen gehen will…
Nun ja, Aristobulus…das ist auch ein wenig schwarz-weißmalerei, die Sie hier betreiben. Man wird auch in den genannten muslimischen Städten nicht unbedingt direkt ermordet, wenn man freies Theater betreibt. Jordanien ist nicht der Iran. Auch wenn es selbstverständlich teils schwieriger ist als in Tel Aviv.Man sollte schon ein wenig differenzieren. In Amman gibt es sogar ein freies Theater-Festival (http://www.breitbart.com/article.php?id=upi20100430-141525-9917&show_article=1)
Auch in Ramallah gab es lange Zeit (weiß nicht wie es heute ist) eine lebhafte Jazz- und CLubszene, die von nivht wenigen Jugendlichen aus Jerusalem besucht wurde.
Quisa, man soll da differenzieren (ein Wort, das übrigens wie Sand am Meer benutzt wird, grad von denen, die selber ja nich’ so sehr usf.), wo es angebracht ist. Über die Clubs in Ramallah gab es mal eine Reportage auf fm4 (Wien), das war mehr etwas für Touristen – und was, wenn beim Theater-Festival in Amman Männer & Freuen einen gemeinsamen Auftritt wagen? Weswegen die Hamas in der West Bank den Regisseur und Schauspieler Mer-Khamis ermordet hat.
“Man wird auch … nicht unbedingt direkt ermordet, wenn man…” Okay, Sie werden mitten auf einer Autobahn auch nicht unbedingt direkt überfahren, wenn Sie da mal so rübergehen. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht direkt so ganz unwahrscheinlich wäre, dass es passiert.
So subjektiv wie es klingt, ist es aber nicht. Ein muslimischer Araber/Palästinenser kann dort gut leben und überleben, ein Herr Buurmann nicht. Und alle, die wie Herr Buurmann den Staat Israel gutheissen und verteidigen oder die einfach nur keine Muslime sind, die haben keine hohe Lebenserwartung in Palästina. Auch arabische Christen werden vertrieben und getötet, man muss gar kein Jude oder Nichtaraber sein.
Etwas Off Topic: Letztens habe ich mich mit einem Deutschen über Israelis unterhalten, die Christliche Araber sind. Er hat sich totgelacht. Nach ein paar langen Sekunden ist mir die Ironie in der Kombination auch aufgegangen
Ein Spendenaufruf!
*******************
> Liebe Freunde der Katzen, Eure Hilfe wird benötigt!
>
>
> Eine Katze (14, mitten im Katzenleben) mit dem schönen Namen ‘Mara’ ist schwer erkrankt an einer Bauchspeicheldrüsenentzündung, weshalb sie immer wieder in Schüben erbricht und schwer darunter leidet.
> Was sich anfänglich nur abzeichnete, hat sich leider zu einem chronischen Leiden entwickelt. Deshalb muß Mara öfters zum Tierarzt und sie benötigt Spezialfutter.
>
> Alles das ist aber sehr teuer, und die Katzenmama ist derzeit finanziell nicht in der Lage die anfallenden Kosten aus eigener Tasche zu tragen, weshalb auch sie nicht nur mit Mara leidet, sondern auch an der Hilflosigkeit und Angst in der Situation.
>
> Daher suchen Katze und Mama freundliche Unterstützung, das heißt Spenden an die ‘Tiertafel Berlin’, dem derzeitigen liebevollen Futter-/Arztkosten-Paten von Mara:
>
> (Auszug der Tiertafel Berlin:)
> —> Wir suchen daher dringend Futterpaten, damit wir Mara ihr Spezialfutter kaufen können und Arztkostenpaten, um die enorm hohen Kosten zu senken!
> Kontoinhaber: Tiertafel Deutschland e.V.
> Kontonummer: 3772852
> Deutsche Bank
> Bankleitzahl: 120 700 24
> Verwendungszweck „Spende Berlin Mara“
>
> Bitte helft,
> beide, Mara und ihre Mama zeichnen sich durch ein gutes Herz aus.
> Jede Wohltat ist auch gut für den/die Wohltäter/in!
>
> Sollte es ein „zuviel“ an Spenden werden, bedenkt, auch die werden für die Tiertafel zum Guten verwendet.
>
> Möge der Ewige Euch eingeschreiben haben und versiegeln.
> Danke!
>
> ***********
> (i.A. A.mOr)
hä?
Das ist ein Spendenaufruf, steht doch drüber, also nix hä.
‘nough said
hä und nochmals hä. Das ist doch mehr als Off Topic und überhaupt.
@Eliyah,
stimmt schon OT.
Wirklich? Wie sieht’s denn aus mit den „Tagen der Umkehr“, hä?
Ich meine, ich tue manchem einen Gefallen, wenn auch „nur“ im Auftrag.
Umkehr ist schön und gut, aber ausser du meinst, dass unsere Umkehr auch eine Provokation Israels ist, ist und bleibt das ganze OT.
OT = Over Topic
jetzt?
OT war deine Abkürzung. Ich hatte Off Topic geschrieben und daran ändert die Umdeutung der Abk. nichts.
WOLKENBRUCH, KLAWITTER UND KLABAUTERMANN!!!
DANN NENN ES EBEN EINE PROVOKATION VON ISRAÄÄÄL!!!
HAUPTSACHE DER KATZE GÄÄÄHT ES GUUUT!!!
IST MIR EGAAAL OB MENSCHEN DAFÜR HUNGAAARN!!!
KATZEN SIND SOWIESO DIE BESS’REN MENSCHÄÄÄN!!!
HIMMELARSCH UND ZECKENPLAGÄÄÄ!!!
MÄUSERATTENKRUZIMIEZENFUXXX!!!
gut jetzt?
Öhm, ich gehe jetzt mal „umkehren“…
Also nochmal, dies ist keine Satire oder Parodie, sondern eine ernstgemeinte Bitte um Spenden an die Tiertafel Berlin.
Danke nochmals.
Sorry, aber das kannst Du doch nicht erst meinen. Palästinenser im Gazastreifen verhungern und du willst Geld für eine altersschwache Katze??? SCNR
nebbich, und fast richtig: die Tiertafel benötigt Spenden.
Die Mara plus Katzenmamageschichte ist als als Tränendrüsendrückgeschichte ausgedacht um Spenden für den Katzenjammerverein zu bekommen?
Ganz ohne Spass: Ich finde das lächerlich. Hier in Jerusalem leben die Katzen auf der Strasse. Wer sich eine Katze hält und sich das nicht leisten kann, soll das arme Tier verschenken, auswildern oder einschläfern, was auch immer er angenehmer für das Tier empfindet. In oben genanntem Fall wäre ich für Einschläfern. Das es dafür Vereine mit einem eV gibt, die Steuervergünstigungen bekommen, die damit jeder Steuerzahler quersubventioniert, finde ich krank.
So, das ist nun wirklich komplett Off Topic. Und der Werbepost ganz oben, sorry “Spendenaufruf” hat hier eigentlich gar nichts zu suchen, wenn du mich fragst. Aber ich bin hier nicht der Webmaster.
Eliyah, ähemm, wieso die Katzen en général in Jerusalem jezze, wo’s doch um ‘ne Katze en détail in Berlin geht? Denn in Jerusalem würd’st Du Dich auch dagegen verwahren, dass einer aus Berlin Dir sagt, wie viele Tausende im Gazastreifen täglich verhungern (danke übrigens für den Witz!).
b) Du kennst die Katze halt nicht und die Katzenmama auch nicht, der A.mOr aber schon (moi aussi).
Das ist bestimmt eine arme Frau und es sei Dir und dem a.mOr und auch der schula unbenommen, ihr zu helfen. Aber bitte ohne Steuervergünstigung und Spendenbescheinigung. Das ist ihr und euer Privatvergnügen.
Was ist daran so schlimm? Gespendet wird immer und überall und viele Vereine, die gutes tun und wo sich eben der Staat zurückgezogen hat, benötigen sie, damit Menschen geholfen werden kann. Ohne Spenden würde in diesem Land mehr als genug den Bach runtergehen. Es ist eben kein Privatvergnügen, sondern wichtig für alle.
Du hast den Schuß wohl nicht gehört oder? Es gibt Menschen, die unverschuldet durch Arbeitslosigkeit wenig Geld haben und die sollen dann ihre Tiere aussetzen oder einschläfern lassen (abgesehen davon, daß Ärzte nicht einfach Tiere einschläfern dürfen). Wie bist du denn drauf, soviel Verachtung habe ich noch nie erlebt. Diese Tafel hilft den Besitzern wenigstens ihre Tiere zu behalten, denn Arbeitslosigkeit macht einsam und Typen wie du meinen, die hätten kein Recht auf ihre Tiere, die sie vorher schon hatten?
Meine Güte, wenn es dir nicht paßt lies es nicht, aber gehe anderen nicht auf die Nerven durch deine dummen Vergleiche.
Du bist nicht der Webmaster, wie wahr, also kümmere dich um deinen persönliche Angelegenheiten.
Tut mir leid, daß ich hier so schreiben muß, aber diesen menschenverachtenden Müll kann niemand so stehen lassen.
Und Tschüß!
Nu mach mal einen Punkt. Menschenverachtend ist schon ein schweres Urteil, nur weil mir Menschen wichtiger sind als Tiere. Ein Menschenrecht auf Tierhaltung in der Grossstadt gibt es nicht und selbst wenn, hätte ich das niemandem “abgesprochen”. Ich fürchte, da hast Du weit über’s Ziel hinausgeschossen. Dein Engagement für Tiere und Katzen in allen Ehren, aber so nicht, sorry.
Ich mag Katzen wirklich, bin mit den Tieren aufgewachsen. Aber ein Verein, der Spezialnahrung für schwerkranke Katzen indirekt mit Steuern der Allgemeinheit finanziert ist mir echt zu viel. Dass man das nicht kritisieren darf, uiuiui.
Bemerkenswerterweise bekomme ich für das Statement gegen den Katzenjammerverein mehr Gegenwind und in schärferem Ton (“Nudnik”, “Müll”, “menschenverachtend”, “Schuss nicht gehört”, “dumm”, etc.) als alle Israelkritiker hier im Forum. Das sagt doch eine Menge aus. Und wie Wunder: Der Thread wird langsam wieder on topic!
G’mar chatima tova für alle, ein gutes Fasten, wer mag und ein gesundes neues Jahr (auch für Katzen und deren “Mamis”).
eben. Manchmal mal ruhig etwas Off Topic laufen lassen, vielleicht schließt sich der Kreis
Auch OT, aber wichtig.
http://www.ruhrbarone.de/koeln-die-hetzer-jecken-der-alten-feuerwache/
Es geht nicht darum ob Menschen oder Tiere wichtiger sind. Das steht gar nicht zur Diskussion. Aber wenn ich lese, wie du Menschen selektierst, die Tiere haben dürfen, wird mir schlecht. Es geht nämlich nicht! um jene, die trotzdem sie kein Geld haben, sich ein Tier anschaffen, sondern um jene, die sie behalten wollen, weil sie unverschuldet in Not geraten sind. Die Tiertafel ist ein Verein, der kein Geld verdient, weder direkt noch indirekt, sondern sich nur aus Spenden finanziert.
Wir geben täglich für sinnlose und gefährliche Sachen (wie Waffen) unsere Steuergelder aus, fangt da an euch zu engagieren, aber nicht auf Kosten der Schwächsten in dieser Gesellschaft. Nach unten treten, scheint langsam ein Volkssport in Deutschland zu werden und genau da werde ich sehr kiebig.
Du wirfst mir vor, Menschen zu “selektieren”. Hier hört der Spass echt auf. Das ist erstens komplett aus der Luft gegriffen und zweitens kontaminiertes Vokabular. Du schuldest mir eigentlich für deine vorangegangenen Beleidigungen und Entgleisungen schon eine Entschuldigung. Stattdessen setzt Du einen drauf. Schäm Dich.
Wir wollen uns nicht streiten. Das neue Jahr ist ein Jahr entfernt!
Ich schäme mich sicher nicht, der Part gehört dir.
Nur noch eines. Wer schrieb das?
“Wer sich eine Katze hält und sich das nicht leisten kann, soll das arme Tier verschenken, auswildern oder einschläfern, was auch immer er angenehmer für das Tier empfindet.”
Wenn das keine Selektion ist, wer sich deiner Meinung Tiere halten darf, weiß ich auch nicht. Das Wort Selektion gab es schon vor den Nazis. Du kontaminierst es in diesem Nazizusammenhang, nicht ich.
Eliyah, slicha: schäm Du Dich!
Du hast überhaupt diese Unstimmigkeiten begonnen, und schulas Antworten zeugen von Mitgefühl sowie profunder Kenntnis über die Funktion der Tiertafel (fettes Danke an schula!).
War es denn Dir so wichtig darauf hinzuweisen, daß Dir Katzen ruhig mal in Jerusalems Straßen verrecken dürfen? Das ist ganz schlicht Abfälligkeit und Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Leiden anderer Menschen, dazu vollkommen unnötig, ohne Not.
Hast Du das im Tanach, im Talmud gelernt? Das möchte ich dann mal stark bezweifeln. Ehrlich gesagt, ich könnte mich in Rage argumentieren über Deine Verfehlung, aber kann ja mal passieren…
(nu, kurz dieses: Du weißt nicht, wer diese mame ist, aber Du weißt daher auch nicht, was genau diese Frau schon geleistet hat für unsere Sache mit ihrer freiwilligen, unbezahlten Arbeit!
Kaum ist Sie in Not, da kommt ein selbstgefälliger Eliyah daher und will ihr die Katze nicht gönnen. Ich empfehle Dir Dich nocheinmal eingehender mit dem Thema ‘loshon hara’(!) zu befassen. )
Und – versuche Dich doch einfach als Gentleman. Was hast Du denn nun gewonnen?
Also kurz: Du hast mit Stänkern angefangen, nun nimm die Reaktion wie ein Mann. Du hast sie Dir zurecht zugezogen.
Du bekommst ein „Selektieren für Katzenjammerverein“.
Damit ist es aus der Welt, also Ruhe.
achso Eliyah, in Ordnung?
Waffen werden durch Steuergelder finanziert, Banken werden durch Steuergelder saniert und Unternehmen finanzieren sich aus Geiz Billigarbeiter, in dem sie den Staat (also Steuerzahler) deren Löhne auf das Existenzminimum anheben lassen (und beschimpfen diese dann nicht selten als Sozialschmarotzer) Warum soll also nicht ein bißchen was für arme Katzen ürigbleiben?
Diese Argumentation ist genau so sinnig wie: Iss deinen Teller leer, in Afrika hungern Kinder.
Ist sie nicht. Ich drücke es vereinfacht aus: In Deutschland bekommen jene, die ohnehin schon im Geld schwimmen (Waffenhändler oder Unternehmen, die sich weigern ihren Angestellten ausreichende Löhne zu zahlen, die dann vom Staat/Steuerzahler aufgebessert werden müssen) massenweise Unterstützung durch die öffentliche Hand. Das ist FAKT. Es ist also genügend Geld da. Ich fände es tatsächlich sinniger, einen Teil dieses Geldes zu Gunsten leidender Tiere zu investieren als in Waffen.
Eliyah, siehe oben: versuch’s mal als Gentleman. Meinst Du nicht, daß wir so schon genug Grund für Sorgenfalten haben?
„Warum soll also nicht ein bißchen was für arme Katzen ürigbleiben?“
Danke quisa!
Nein, keine „Tränendrüsengeschichte“, sondern so, wie es da steht.
Die Tiertafel ist der Pate von Mara.
Laß dich von diesem Nuddnik nicht nerven. Ich finde es klasse, daß du dich so engagierst.
Nu, und wenn wir beide uns das hier jetzt so ansehen, für’n OT hat’s aber schon viel Text bekommen. Das allerdings hatte ich dabei garnicht eingeplant, denn, Du hast ja recht, es ist OT.
„Nur“ ein Spendenaufruf an die Katzenfreunde eben.
Lieben Dank A.mOr. Chatima tova, Yael.
Yael, Du bist versiegelt, das weiß ich doch.
Da oben wird das alles zu eng, daher fange ich weiter unten neu an.
Also liebe schula und lieber A.mOr,
wir sind offenbar verschiedener Meinung, was die Notwendigkeit von eingetragenen Vereinen angeht, die Katzen Spezialnahrung finanzieren, die ihr schuldlos verarmter Besitzer nicht bezahlen kann. Okay. Das Ist kein Drama, das “muss eine Demokratie aushalten”. Auch ihr müsst das aushalten, dass ich es nicht einsehe, dass Steuergelder dafür benutzt werden. Dass der Verein keinen Gewinn macht, spielt dabei keine Rolle bzw. das ist die Voraussetzung für eine Eintragung als eV.
Ausserdem ist euch komplett entgangen, dass ich die letzten Posts über nicht mehr inhaltlich auf die Vereinsgeschichte eingegangen bin. Ich habe akzeptiert, dass es hierzu verschiedene Meinungen gibt und ich bin mir bewusst, dass meine nicht die absolut richtige sein muss.
Mir ging es um den Ton. Ich habe niemanden persönlich beleidigt. Das schlimmste, was ich gesagt habe ist “schäm dich”, und das kann ich leider nicht zurücknehmen. Ich habe auch die arme Frau nicht beleidigt, deren Katze hier gerettet werden soll (oder gar “selektiert”). Dafür wurde ich mit Kraftausdrücken von schula bedacht, die hier niemandem sonst entgegengebracht wurden. Und A.mOr pflichtet ihr bei.
Und zu rufen: “Du hast aber angefangen!”. Das ist Kindergarten. Ich habe einen Witz gemacht, meines Erachtens einfach passend zu einem OT Post, der Werbung für einen eV macht und sonst hier inhaltlich nichts zu suchen hat. Daran hat sich die Diskussion entzündet.
Meine Torahkenntnisse anzuzweifeln ist ein netter Schachzug. Um zu lernen, was Lashon HaRa ist, empfehle ich “Schmiras Haloschoin” von Chofez Chaim. Kurz: Eine unbequeme Meinung zu vertreten gehört nicht dazu. Andere Dinge, die hier passiert sind allerdings schon.
Das hier ist mein letzter Post zu diesem Thema. Wenn ihr das weiter Diskutieren wollt, dann lasst euch vom Herrn Buurmann meine Email-Adresse geben.
Shanah tova
Eliyah
Hey Eliyah,
) laufen lassen wollte.
gut das Du ausgewichen bist, mir fällt es immer schwer, mich kurz zu fassen…
Finde, es ist schon gut, ist eben alles ein wenig hochgekocht.
Mag sein, daß schula Temperament hat, nimm’s nicht krumm, belebt uns doch nur.
Mir ist schon aufgefallen, daß Du gewitzelt hast, ich bin darauf deshalb nicht groß eingegangen, weil ich das Thema eben ‘ET’ („extra topic“
Es geht eben um ernstes Leiden, und darüber wollte ich nicht witzeln. Es schien nicht dienlich, um das Leiden an der Stelle zu erleichtern. Das konntest Du nicht wissen, aber ahnen. Ich habe es doch aufgeschrieben.
Klar hat jeder seine Meinung. Eine „böse“ Absicht wollte ich Dir auch gewiß nicht(!) unterstellen, tut mir leid, falls Du es so verstanden hast.
Mir ging es um Angemessenheit.
Auf loshon hara bin ich hinaus, nicht so sehr, um Dir oder schula oder sonstwem von uns „böses Wort/üble Nachrede..“ zu unterstellen, sondern um dieses plastische Beispiel von Wirkweise des (hier) ‘mißgünstig’ gesprochenen Wortes aufzuzeigen.
Aus OT wurde ST („super topic“), weil nun einmal Du beginnst mit: „Ganz ohne Spaß“…gut, ‘Deine Meinung’.
“ oder so.
Ich finde aristobulus hat Dir sehr gut geantwortet, ohne das es weiterer Diskussion bedurft hätte. Deine Möglichkeit wäre auch gewesen, ungefähr: „Aha, verstanden, alles klaaar!
Aber Du wolltest zusätzlich Deine Meinung zum Thema „Verein“ bekennen.
Worum ging es Dir denn wirklich?
Ich denke, Du wolltest nicht nachlassen, hast Dich „verbissen“.
Nicht „böse“, sondern „fahrlässig“, oder ja „tollpatschig“. Nu, kann passieren. Nebbich!
Gut, so ging es also los, was anfangs nur „Deine Meinung“ ist, wird von uns anderen, die sich um die Sache kümmern, und auch über die Frau dahinter Bescheid wissen, als Mißgunst aufgefaßt: vollkommen zu Unrecht?
(Wirklich, Deine Meinung zu „Katze“ oder „Verein“, aber hast Du denn meine Worte in dem Aufruf nicht komplett gelesen? Kannst Du unsere Reaktion nicht nachvollziehen?)
Nu, und so entwickelt sich also alles vom Schneeball in eine Lawine.
Und das ist typisch wie mit loshon hara: es wird anfangs etwas übles (mißgünstig, wenn auch nicht in böser Absicht, oder gar nur scherzelnd: „ganz ohne Spaß. Ich finde das lächerlich.“?) behauptet, nur eine Bemerkung vielleicht, und daraus entwickelt sich ein Konflikt, den es vorher überhaupt nicht gab.
„Dumm gelaufen“, sagt man hierzulande.
Ich finde, wir alle haben hier die Möglichkeit bekommen eine Menge zu lernen, und wir alle haben wohl ein Bewußtsein dafür, diese Lehre auch anzunehmen; niemand von uns ist jedoch frei davon, auch mal -meinetwegen nur aus Tollpatschigkeit-, nu, einen Fehler zu begehen.
)
(erst neulich mußte ich mich von einem David „ohrfeigen“ lassen, und er ließ es sich auch nicht nehmen, tja, Eliyah, ich weiß auch, wie das ist, wenn man plötzlich überrumpelt wird mit „Aggression“, wo man selbst nur mit Humor reinwollte..
Hier, finde ich, können wir lernen dazu, unsere Rücksichtnahme dem anderen gegenüber zu proben.
Wirklich, die ganze Zeit über habe ich Dir nichts übles nachtragen wollen, aber ich begann mich zu ärgern über die Entwicklung, wie sie nuneinmal an der Stelle gut nachzulesen ist.
Ich selbst bin ein humorvoller Mensch, das ist Dir sicher aufgefallen; Dir mir, etc, weiter so!
Laßt uns fröhlich sein, wir haben genug Sorge, alle.
Wie ich oben erwähnte (und andere auch), die Frau ist mir bekannt, und sie hat eine Menge geleistet für uns. Nun aber, das weiß ich auch, ist sie in einer Situation, unter der sie leidet. Daher habe ich versucht, ihr Leiden zu mildern, und es ist mir eine große Ehre dieses für diese „Amazonin“ zu tun.
Wir brauchen ihre Kraft und ihren Mut, und sie ist unsere Schwester.
Deshalb wurde ich dann auch kiebig, als Du die „schäm Dich“-Karte gezogen hast.
Auch schula hat sich „löwenmäßig“ eingesetzt, und ihre Argumentation finde ich sehr gut (und der Pfeffer in ihrem Wort, Mann, Du kannst Dich geehrt fühlen!)
Du bist sicher genauso überrascht über die ganzen Reaktionen, wie ich auch. Keiner von uns hat das gewollt. Aber, das ist Fakt, es begann damit, daß Du Dich mißgünstig klingend zu der Katze und deren (leidenden) mame geäußert hast, Meinung hin oder her, es war unvorsichtig.
Deshalb hast auch Du -zum Guten- dazugelernt, so wie ich, das hoffe ich.
Und ich hoffe, das es damit ausgeräumt ist. Auch hoffe ich, natürlich, für die Zukunft auf noch viel Witz in unseren Gesprächen; nicht, daß wir jetzt „übervorsichtig“ werden.
Ich persönlich habe schon genug „Schrammen“, daß ich mir den Humor gerade „unter uns“ nicht verkneifen möchte. Das wäre eine Schande, ein großer Verlust! (und kann ich das überhaupt???)
Das mit Deiner email finde ich interessant, behalte es im Hinterkopf, wer weiß, vielleicht können wir beide mal einen Ausflug nach Melmak machen?
Wir schreiben eine Reisereportage: „Expedition mit Alf.“ 8)
Aber diese meine Worte insgesamt sehe ich nicht als „weitere Diskussion“, vielmehr als „Ortsbestimmung“ von meiner Seite.
Kommst Du damit zurecht?
Und, ja klar: shana towa!!! un a gute woch!
(PS/ und wer sich noch nicht so sicher sein sollte, irgendwo las ich, daß das Siegelwachs erst am letzten Tag sukkot richtig hart geworden ist; also: sein wir freundlich und gerecht zueinander!
)
11 Tage ha’m wa noch
PPS/ Eliyah, ist Dir eigentlich aufgefallen, daß es sich hier um ein „jüdisches Schlachtfeld“ handelt? So hat das Ganze noch einen weiteren guten Effekt: die Goyim können sich einen über uns ablachen, und vielleicht finden sie uns jetzt garnicht mehr so grrräßlich ?
PPPS/ „Und A.mOr pflichtet ihr bei.“
Wie gesagt, ich finde es sehr schön von schula, daß Sie sich so eingesetzt hat, und dabei gut argumentierte. Nimm’s ihr (oder mir) nicht krumm, wenn im Eifer des Gefechts siedendes Öl und Splittergranaten eingesetzt werden, ich meine, daß können wir doch locker wegstecken, hä?
Also, mein Freund, laß dich auf die Schulter schlagen, ist doch nur ein Schmiedehammer…
Spaß!!
)
„Das ist Kindergarten.“ Genau, und macht doch irre
Ja, und danke für den „netten Schachzug“, ist immer wieder schön Anerkennung zu finden…(und im Schachclub bin/war ich immer die Niete…
Und nochmal
scusi für soviel Text, hoffe es war trotzdem keine Qual.
PPPPS/ …vorläufig Ende. A.mOr.
Lieber A.mOr,
keine Sorge, ich bin nicht so verbissen. Ich habe einen Witz gemacht, der das Potential hatte, den Post von Off Topic nach On Topic zu verlagern (mit Erfolg, offenbar). Ich habe dir also eigentlich geholfen. Dass Du und offenbar andere die Abkürzung SCNR (Für alle anderen: “Sorry, could not resist”) nicht kanntest, macht die Reaktionen verständlich.
In sofern war ich Dir nie böse, ich finde es gesund, wenn zwei verschiedene Menschen zwei verschiedene Meinungen haben. Besonders uns Juden sagt man ja nach: Zwei Juden, drei Meinungen.
Ich wurde erst sauer, als schula verbal um sich geschlagen hat. Was Du als “Pfeffer” bezeichnest und was mich angeblich “ehrt” klingt für mich eher nach Hysterie. Sie kann sich immer noch schämen für ihre verbalen Fehltritte. Nicht dafür, dass sie Katzen Steuergelder geben will, das ist eine legitime Meinung.
Ich habe meine Konsequenz gezogen. Ich werde auf ihre Posts einfach nicht mehr reagieren, egal zu welchem Thema. Ist mir zu gefährlich. Wir wollen ja den Witz nicht verlieren, wie Du richtig angemerkt hast.
Und nun ist aber wirklich genug. Wir haben wahrlich andere Sorgen. Das Angebot mit der Email steht.
Eliyah
Tja, Eliyah, leg’ Dich nicht mit schula an, oder ist Dein Deckname ‘Daniel in der Löwengrube’
?
(“cool”) sind.
email, gut, ich behalte es im Hinterkopf, ich mein, wenn tapferimnirgendwo gerade Lust hat, kann er Sie mir schon schicken… Nu, und dann, mal sehen…?
Auf jeden Fall finde ich’s gut, daß wir voll
A.mOr.
Typisch männlich Frauen Hysterie nachzusagen.
“Ich werde auf ihre Posts einfach nicht mehr reagieren, egal zu welchem Thema.”
Dito. Zynische Menschen wie Eliyah sollte man ignorieren.
“Ist mir zu gefährlich. ”
Jetzt hat er auch noch Angst.
@A.mOr, schula und Eliyah:
Ihr schreibt alle hervorragendes Deutsch, weswegen ich davon ausgehe, dass ihr Deutsch eure Muttersprache ist oder ihr sehr lange in Deutschland lebt oder gelebt habt.
Wenn ihr “unter uns” schreibt, meint ihr damit, dass ihr dem religiösen Judentum angehört und die Torah von klein auf gelernt habt? Kann man auch in den Kreis “unter uns” gehören, wenn man nicht Kind einer jüdischen Mutter ist?
@Immanuel,
das ist eigentlich eine gute Frage.
Hier sind’s eher die Leute, die sich angesprochen fühlen „dürfen“ (also, die sich angesprochen fühlen, mit stillschweigendem Einverständnis des „uns“-Schreibers), ganz zufällig alle Juden.
Was die anderen Juden in der Welt davon halten, weiß ich aber nicht.
ZB, Sie fragen; deshalb „unterhalten“ wir uns jetzt, denn ich antworte Ihnen.
Ich hoffe, Sie wiegen nicht allzuviel…
Damit haben wir ein „wir“, denn es ist ‘unser Gespräch’ geworden.
Also sind wir „uns“.
Haben Sie eine jüdische Mutter?
Erklärt das Ihre Frage?
Nein, ich wiege nicht zuviel, vielleicht erklärt das auch, warum ich keine jüdische Mutter habe
.
Das Judentum als Religion spricht mich aber an, unter anderem, weil es mir hilft, das Christentum zu verstehen, und weil es im Gegensatz zum Christentum nicht in erster Linie Entweder-Oder-Dualismen propagiert (z.B. Himmel-Hölle). Es mir genauer gesagt geholfen, einen Blick über den Entweder-Oder-Tellerrand zu werfen.
@Immanuel
Mutter?
Fragen Sie mal die Araber in Gasa, die haben dort anscheinend ziemliche Probleme mit Übergewicht. Seltsame Vorstellung, wenn man nur deutsche Nachrichten kennt, nicht wahr?
Es erscheint mir schon vernünftig, daß Sie sich als Christ für das Judentum interessieren, liegt ja irgendwie auf der Hand. So mögen Sie Ihr Christentum subjektiv gut verstehen, aber vom Judentum „Ihres“ Jesus verstehen Sie wahrscheinlich kaum etwas, oder?
Ich kann mir vorstellen, daß das auch eine „intellektuelle“ wie auch „religiöse“ Zwickmühle wird, wenn Sie bereit sind, die „Ausschließlichkeit“ Ihres Christentums zu hinterfragen, obwohl es Ihnen ja alleine schon Fragen aufwerfen dürfte, wer nun katholischer ist, die Evangelen, oder die Griechisch-Orthodoxen, zB? Oder die Moslems?
Hauptsache, Sie sind ein freundlicher Mensch, der neugierig bleibt, und nicht alles vorher schon weiß, halten Sie sich an die zehn Gebote, bleiben Sie mit Jesus, ich denke, daß ist ein guter Mann.
Aber vergessen Sie eben nicht, daß Jesus ein jüdischer Rabbi ist, der sicher nicht diesen schlimmen Haß von zu vielen Christen (oder Moslemen) auf sein Volk gutheißt.
Und wie ich unten darauf verwies: mit „Helikoptern“ kommen Sie nicht weiter im Nahost-Verstehen. Und neutral können Sie eigentlich auch nur sein, wenn Sie sich einfach raushalten.
Als Jude aber kann man sich dort nicht raushalten, selbst wenn man es gerne möchte. Als Araber kann man sich sehr wohl da raushalten, aber in „Sachen Nahost“ fühlt man sich anscheinend auch in Indonesien oder Pakistan berufen „Araber“ zu sein.
Ein paar Worte mitten in der Nacht, eine gute wünsche ich noch.
(PS/wenn Sie antworten, dann clicken sie das „Antwort“-Feld von Ihrem Kommentar am Anfang an -8:47pm-, dann bleiben Sie in dieser Breite zum Schreiben.)
@aSe – Kommando ‘Laubhütte’
Danke für die Erklärung der Antwortfunktion! So ergibt sie dann wieder Sinn.
Ich hatte geschrieben:
Dieser Satz ist so offensichtlich blödsinnig, dass ich dachte, zusammen mit dem Smiley wäre klar, dass ich versuche, einen Scherz zumachen. Wie sie dadurch auf die Araber in Gasa kommen, kann ich nicht nachvollziehen, und mit deutschen Nachrichten hat das auch nichts zu tun. Vergessen Sie meinen Satz einfach.
Sie schreiben:
Ich war bis vor einigen Jahren Christ, heute trennen mich Lehren wie die ewige Verdammnis oder die Menschwerdung Gottes davon, Christ zu sein. Meines Erachtens liegt der größte Denkfehler des Christentums darin, dass geglaubt wird, Jesus sei Christ gewesen. Er war aber Jude.
Das ist auch mein Ziel. Deswegen sollte man mir bitte auch nicht die Gretchenfrage stellen (siehe Eliyah). Es ist sogar so, dass wenn ich mich raushalten möchte (was für einen Deutschen eigentlich das einzig mögliche und sinnvolle ist), ich eigentlich nicht diesen Blog lesen darf, weil Herr Buurmann mit jedem zweite Artikel versucht, mich kunstvoll dazu zu bewegen, die Gretchenfrage zu Gunsten Israels zu beantworten.
@Immanuel
biddebidde, uuund
Juuunge, entspann Dich! Alles nur „blödsinnig“
Nu, das ist natürlich Ihre Sache, wie Sie zur Religion stehen. Die von Ihnen angeführten Dinge sind zu hinterfragen, denke ich auch, wenn Sie es so aufzählen..
Bezüglich „Menschwerdung“, als ‘Historiker’ habe ich mich mal beiläufig befaßt mit dem „Arianismus“ der germanischen Völker zur Zeit der Völkerwanderung, bzw dessen Ausklingen. Nun bei jenen allerdings haben sich die Katholen dann nicht mehr gefragt, ob sie „katholischer“ seien, sondern sie ganz einfach „eliminiert“, bzw „umgedreht“, was weiterleben durfte. Aber, es dürfte Sie interessieren, was diese frühen Christen so dachten; forschen Sie.
Insgesamt gibt es wohl auch für Christen einiges an Möglichkeiten, nicht „superPapstkatholischevangelisch“ zu praktizieren, der Glauben selbst, bzw die Religiosität ist doch eher eine Herzensangelegenheit.
(ich erwähne das nur, weil Christen -leiderleider- dazu neigen).
In Ihrem Interesse am Judentum mögen Sie noch einiges interessantes erfahren, nur seien Sie eben bereit, auch Ihr jetziges Wissen kritisch zu hinterfragen. Erklären Sie uns bitte nicht unser Judentum,
Ja, Sie haben recht, Jesus ist ein Jude 100%.
Die Juden selbst haben insgesamt nicht die Verehrung ihm gegenüber, wie eben jene Christen, aber ich persönlich zB werde nicht den Jesus verantwortlich machen dafür, was zB „Kreuzritter“ oder „Djihadisten“ so anstellen…
Wenn Sie sich also weiterhin als Christ, wenn auch skeptischer (ist doch gut&gesund, wenn auch mal anstrengend), betrachten, dann steht das doch nicht im Gegensatz zu ihrer Gläubigkeit, oder?
Insgesamt ist’s wahrscheinlich noch netter, wenn Sie ‘Religion’ in der Gemeinschaft erleben. Tut mir also leid, daß Sie da einen Zwispalt ausgemacht haben, aber das geht wohl mehreren Christen (auch Juden) so (sein Sie froh, daß Sie nicht als Moslem/oder als Christ (oder Jude) in ‘moslemicRuleLand’ geboren sind, dann hätten Sie noch ganz andere Sorgen…).
Wie ich oben sagte, bleiben Sie bei Ihrem Jesus, guter Mann, der hat die Torah ‘gehalten’, und jep, das ist ein Jude 100%!
Der Papst ist es nicht, seine Sache, und alles nicht so schlimm, dafür können Sie ja nichts, nicht wahr?
Ich habe nicht unter uns geschrieben.
@aSe – Kommando ‘Laubhütte’
Ich hatte geschrieben:
Ich hatte Ihren Satz mit dem Übergewichtsproblem der Araber missverstanden und in den falschen Hals gekriegt. Er gibt tatsächlich überhaupt keinen Grund zur Aufregung
.
Nu, wer nimmt jetzt wen hier auf’n Arm…?
Irgendwo hörte ich von einer “Mission Hugging”, dann ziehen wir das doch mal aus’m Ärmel (falls niemand daraufsitzt…)
Hauptsache, wir reißen uns keinen Arm aus dafür…
Nochmal kurz, Danke für’n „SCNR“, habe ich was neues gelernt
Und was fayner zur Versöhnung:
Yasmin Levy ist wunderbar. Das Stück ist von ihrem Album “La Juderia” und ist in Ladino gesungen. Das ist so was wie das Jiddisch der Sefarden. Wunderschön. Ich habe das Album und es gehört zu meinen Lieblingsalben.
Oy (Ay!) freut es mich
!
Ja, ganz wunderbar…
[ Obgleich sie ja deutlich Alef&Ajin heraussingt, mit diesem gewissen Würgen wie so'ne Muezzinot - oh, aaaber freilich deutlich charmanter ]
Je vous demande pardon, mais je SCNR
)
Alles Marrrraaaanen…
Morrrriscoooonitás…
Un biddebidde, kol toffte.
($,)
Nu, die letzte Zeile hatte es mal in sich, aber wordpress will wohl nicht, sollte auch ein SCNR werden…
Schabojis.
Hmm, um nochmal darauf zurückzukommen, ihr Vater ist in der Türkei geboren, sie selbst aber schon in Yerushalayim, wer weiß, hat sie vom Vater etwas „muezzinhaftes“?
Sind aber Sfaradim, „loshonladino“, …
Wie gefällt Dir ein alef a solches von Mor Karbasi?
http://www.youtube.com/watch?v=Rz3RHNoN5cs
Hörst Du einen Unterschied?
tapferimnirgendwo schreibt:
Oktober 4, 2011 um 10:44 pm
“Nein, es ist Fakt, dass ich da nur sterben kann. Bitte genau lesen!”
na ja, die Gefahr bei Ihrem Beruf wäre schon ziemlich groß
http://diepresse.com/home/kultur/news/647867/Nahost_Direktor-des-Friedenstheaters-erschossen
@schula
Mir fällt es in der Tat schwer Herr Buurmanns Texte zu dechiffrieren, weil er viele “Fakten” präsentiert, aber wenige inhaltliche Begründungen dafür. Wenn er mir anstatt der unumstößlichen “Fakten” gleich die Begründungen liefern würde, würde ich mir die Fakten leicht selber erschließen können und die Diskussion wäre wesentlich weniger zäh.
@tapferimnirgendwo
Könnte es sein, dass Sie für sich persönlich wenig Sinn darin sehen, mit mir über das Nahost-Konflikt zu diskutieren?
… das Thema Nahost-Konflikt … hatte ich wohl gemeint
Es hat grundsätzlich wenig Sinn, darüber zu diskutieren. Die Konfliktparteien selbst können das ja nicht mal. Aber es ist wichtig, darüber aufzuklären. Und Herr Buurmann tut da einen guten Job. Diese Diskussion ist also eher eine Überzeugungsarbeit als ein Dialog mit offenem Ausgang.
Der Unterschied zwischen den Friedensfreunden und Paliunterstützern auf der einen Seite und den Israelis und Israelunterstützern auf der anderen Seite ist, dass die letzteren den Frieden tatsächlich wollen und brauchen und die ersteren ihn nur als Schild zur Abwehr von Vorwürfen nutzen. Echter Frieden kann aber nur auf historischer Wahrheit und nicht auf Mythen gebaut werden. Mythen über die “Nakba”, über die Besatzung, über den sog. Landraub, über die Flüchtlingslager und über die sog. Siedlungen. Aber auch Mythen über die Staatsgründung. Und diese Mythen gilt es zu zerstören. Das ist unser Beitrag zum Frieden. Auch hier im Blog, in der Diskussion mit Menschen wie Ihnen.
Diesen Unterschied würde ich nicht einmal machen
„Der Unterschied zwischen den Friedensfreunden und Paliunterstützern auf der einen Seite und den Israelis und Israelunterstützern auf der anderen Seite ist, dass die letzteren den Frieden tatsächlich wollen“
Ich schreibe noch in einem Politikforum, dort fällt mir bei Diskussionen immer auf, dass es der einen Seite nur darum geht, ihre antiisraelischen und antisemitischen Ressentiments loszuwerden, und ihnen im Grunde das Schicksal der Palästinenser völlig egal ist.
Dem Rest Ihres Kommentars stimme ich natürlich zu.
Natürlich sind die Palis denen egal. Ein Palästinenser ist im Libanon Bürger dritter Klasse, Jordanien hat in einer Nacht mehr Palästinenser ermordet, als im gesamten Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern gestorben sind, in Ägypten dürfen Palästinenser als einzige Araber nicht eingebürgert werden und ihre Kinder, auch mit einem Ägyptischen Ehepartner sind wieder Palästinenser. Nur in Syrien werden sie gerecht behandelt: Dort werden alle gleichermassen unterdrückt.
Interessiert das irgendjemanden von den Palifreunden? Nein, ein Palästinenser ist nur dann ein schützenswertes Opfer, wenn ein Jude an seinem Missstand verantwortlich gemacht werden kann.
Vollkommen richtig,
das Absurde bei den Diskussionen mit den vermeintlichen Palästinenserfreunden ist auch,
dass ich oft der Meinung bin, ich trete mehr für die Rechte der Palästinenser ein, da ich gegen die terroristische Führung wie Hamas, Teile der Fatah usw. bin, die ihre eigene Bevölkerung nur in Geiselhaft hält.
@Ima
das ist nämlich nicht absurd, sondern genau richtig: pro die arabischen Palästinenser funktioniert nur pro Israel. Eliyah hat’s ja sehr treffend aufgelistet.
@Eliyah:
“Der Unterschied zwischen den Friedensfreunden und Paliunterstützern auf der einen Seite und den Israelis und Israelunterstützern auf der anderen Seite ist,”
Sie bauen hier ziemlich schwarz-weiß-geprägte Fronten auf. Nicht alle Israelis teilen bezüglich des Nahostkonfliktes die gleiche Meinung. Nicht alle stehen auf der gleichen Seite. Israel ist schließlich eine Demokratie und wie in jeder demokratischen Gesellschaft gibt es hier viele unterschiedliche Meinungen. VOn einigen Gruppen werden allerdings diese Israelis mit einer anderen Meinung sehr gerne als Staatsfeinde diffamiert, was wiederum einem sehr schwachen Demokratieverständnis entspricht. Selbst von einigen Deutschen wie Broder werden diese Israelis als Staatsfeinde und Israelhasser diffamiert
Natürlich nicht, schwarz-weiss ist aber ein stärkerer Kontrast als dunkelgrau-hellgrau (oder soll ich braun und blau sagen?). Ich will gar nicht abstreiten, dass es Leute gibt, auch in Deutschland, denen die Sache der Palästinenser um der Palästinenser Willen tatsächlich am Herzen liegt. Die müssen sich aber die Gretchenfrage gefallen lassen: Wie hältst Du’s mit den Palästinensern, die nicht unter Israel leben?
Die besten Freunde der Palästinenser sind immer noch die Israelis, wie Ima und A.mOr richtig angemerkt haben. Hier werden etwa in Krankenhäusern Palästinenser teilweise bevorzugt, nur damit ja nicht der Verdacht aufkommt, man würde sie benachteiligen.
Die Tram, die seit neuestem durch Jerusalem fährt hat alle Ansagen und Schilder auf Hebräisch, Arabisch und meist noch Englisch.
Letztens musste ich meine Arnona (Stadtsteuer) bezahlen. Das geht in genau drei Sprachen: Hebräisch, Russisch und Arabisch (also keine Sprache mit lateinischen Buchstaben dabei, alleine das Ziehen einer Wartenummer am Touchscreen ist für einen Europäer schwierig). Gibt es ein arabisches Land mit irgend einer ernstzunehmenden nichtarabischen Minderheit mit anderer Sprache, der dort so viel Beachtung geschenkt wird?
Ihrer Gretchenfrage macht genau den Judenknacks der Deutschen aus. Denn warum sollte jemand, der überhaupt nicht vom Nahostkonflikt betroffen ist, sich diese Frage stellen?
Guter Punkt. Mich interessiert nicht Israel, sondern der Diskurs über Israel in Deutschland. Es ist wie in einem Dorf, wo alle sagen, spiel nicht mit den Kindern von der Baumstraße 14! Um herauszufinden, ob die Gemeinde recht hat, muss man die Kinder der Baumstraße 14 kennenlernen. Mir wäre Israel echt egal, redeten nicht immerzu alle um mich herum darüber. Wäre Israel nicht auf Platz eins der Nationen, von denen die Mehrheit der Deutschen glaubt, den Weltfrieden zu gefährden, ich hätte besseres zu tun.
War Ihnen das am Anfang der Diskussion auch schon so deutlich, wie Sie es jetzt formulieren?
Eliyah & Ima: Da Sie es offenbar nicht bemerken, zwei Hinweise:
1. Sie qualifizieren ausnahmslos jeden pauschal ab, der sich nicht einseitig auf die Seite Israels stellt.
2. Nachdem Sie die Ungerechtigkeiten der arabischen Nachbarn gegen die Palästinenser so sehr verurteilen, müssten Sie theoretisch an vorderster Front für die Zwei-Staaten-Lösung und die Aufnahme der Palästinenser in die UNO-Gemeinschaft eintreteten. Ich vermute also, das tun Sie.
zu 1. Das stimmt so nicht. Ich frage nur die Gretchenfrage (s.o.)
zu 2. Nein, ich bin kein Freund der Zwei-Staaten-Lösung. Es wäre ein schlechter Kompromiss. Aber besser ein schlechter Kompromiss als ein ewiger Konflikt. Ich bin absolut gegen die Aufnahme Palästinas in die UNO zu diesem Zeitpunkt. Sie verfolgen damit nicht die Absicht, eine friedliche Lösung zu finden, sondern sie verfolgen Strategien Israel zu isolieren und auf diplomatischer Ebene verwundbar zu machen. Alles, um den Konflikt und damit die Hilfszahlungen der Welt in die Länge zu ziehen. Es ist also Krieg mit anderen Mitteln. Ich bin dafür, den Gaza-Streifen an die Ägypter abzutreten und die Westbank teilweise an Jordanien. Mit beiden Staaten haben wir einen Friedensvertrag (der hoffentlich hält). Das Problem ist nur: Die beiden Staaten wollen nicht, aus Guten und aus schlechten Gründen.
@ Eliyah
In einem einzigen Punkt muss ich zooplone Recht geben:
dass wir beide angesprochen wurden.
Gesten habe ich mit einem guten Bekannten telefoniert, mit dem ich Ende Oktober eine Israelreise unternehme, (Ich freue mich schon sehr darauf, diesem Bekannten „mein“ schönes Israel zu zeigen, denn dieser war noch nie dort.)
Diesem Bekannten habe ich auch erklärt, dass ich es für die beste Lösung halten würde Gaza zu Ägypten und Westjordanland, soweit von Palästinensern bewohnt, zu Jordanien.
Denn die Araber die im Gazastreifen und Westjordanland leben, unterscheiden sich in nichts von den Arabern, die in Ägypten und Jordanien leben, gleiche Sprache, gleiche Kultur, gleiche Geschichte usw. usf.
Zumal sich im Gazastreifen ab Mitte des 19.Jahrhunderts viele Ägypter angesiedelt haben, die aus dem zerfallende Osmanischen Reichs vertrieben wurden. Und in Jordanien leben sowieso mehrheitlich die sogen. Palästinenser.
Und dass die beiden Staaten nicht so wollen, kann ich auch wiederum verstehen,
in Jordanien wird wohl die ungute Erinnerung an Schwarzen September noch vorhanden sein,
und Ägypten wird sich wohl ungerne mit der Hamas rumschlagen wollen.
Dir und deinem Freund eine gute und spannende Reise!
Shanah tova und einen guten Jom Kippur morgen für alle!
@aristobulus
Wer definiert denn, was sich von selbst versteht? Worüber will den dieser Blog aufklären (was Eliyah ja meint), wenn sich die zentralen Aussagen sowie von selbst verstehen?
Ich werde aus diesem Blog immer weniger schlau: Es wird alles getan, um alle diejenigen, die nicht hundertprozentig die Blog-Mainstream-Meinung vertreten, zu vergraulen (was sich in dem hübsch homogenen Rest zeigt, wo sich alle immer wieder erzählen, was sich ja eh von selbst versteht). Selbst wenn sich mal jemand die Mühe macht, sich nicht gleich abwimmeln zu lassen, sondern nachzuhaken, wird so getan, als müsste man ja über gar nichts reden, weil ja eh alles klar ist.
Meines Erachtens weniger Aufklärung, sondern mehr Unterhaltung für Eingeweihte. Und ab und zu kommen ein paar Trolle vorbei, die auf der Suche nach einem Koscherstempel sind oder die nicht auf Schwarz-Weiß stehen, die man schnell wieder verjagt. Und das ist dann noch viel bessere Unterhaltung, als wenn es keine Trolle gäbe (denn wen könnte man dann aufklären)?
Was ist denn die Blog-Mainstream-Meinung? Bitte verraten Sie es mir. Ich weiß es nämlich nicht.
“Wer definiert denn, was sich von selbst versteht?”, frug Immanuel. Das Selbst? Oder er versteht es nicht selbst. Hat er keins?
@tapferimnirgendwo:
Auf diesem Blog gibt es kaum Kommentaren, die eine Gegenposition zu Ihrer vertreten. Die Blog-Mainstream-Meinung ist Ihre Meinung. Und die werden Sie hoffentlich kennen.
@aristobulus:
Nettes Wortspiel, aber ohne inhaltlichen Sinn und mal wieder gegen meine Person gedreht (können Sie das eigentlich nicht verkneifen?). Das, was “sich von selbst versteht” ist immer relativ zu einer Gruppe oder z.B. einer Kultur. Es ist eine Konvention.
In Deutschland gehört es z.B. zum guten Ton, einen Taschentuch zu benutzen, wenn man Schnupfen hat und nicht die Nase hochzuziehen. In Skandinavien ist es umgekehrt, dort kann man in Gesellschaft ohne weiteres die Nase hochziehen, Schneuzen in Gesellschaft wird als absolut eklig empfunden. Angeblich ist hochziehen auchg gesünder.
Was versteht sich denn nun objektiv bezüglich Schneuzen oder Hochziehen von selbst, wenn man sich nicht auf Deutschland oder Skandinavien als Kulturkreis beschränken möchte?
Gemeint sind natürlich Kommentatoren, bitte verzeihen Sie meine Unkonzentriertheit …
… können Sie sich das eigentlich nicht verkneifen? …
Warum fragen Sie nicht: Haben Sie keins? Redet man von Anwesenden Personen in der dritten Person? Haben Sie noch irgendwas auf Lager, um mir deutlich zu machen, dass ich mich auf diesem Blog besser nicht zu lange aufhalten sollte?
ich bin zwar nur zweitesselbst, doch war ich grad auf Ihrer Seite, Immanuel. da habsch mir schon wieder gedacht: Heißt das nicht im Original: Sein oder Nicht-Sein??
“Das, was „sich von selbst versteht“ ist immer relativ zu einer Gruppe oder z.B. einer Kultur. Es ist eine Konvention.”
Dann denken Sie postmodern. Wo hilft jedoch die Postmoderne weiter, wenn einer irgendwo seines Lebens nicht sicher ist? Denn darum ging es, nicht um’s Schneuzen irgendwo.
Zum Selbst: Nehmen Sie Polemik man nich’ so persönlich. Und mit Verlaub, ich kann doch einen Anderen hier mal was fragen, ohne dass Sie gleich Ihren Humor vergessen.
Wenn Sie inhaltlich mehr auf mich eingehen würden, hätte ich mit Polemik kein Problem. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass Sie nicht gerade bemüht sein, meine mühsam zusammengeschriebenen Argumentation überhaupt richtig nachzuvollziehen (und Sie dadurch nicht besonders ernst nehmen), dann komme ich mir verarscht vor, wenn dann auch noch Polemik kommt. Ihr Gesamtauftreten spricht mich eben momentan nicht besonders an.
Ist das ihr Gedankengang? Diesen Gedanken kann man als postmodern bezeichnen, die Postmoderne als Gesamtkonzept hilft nicht weiter, deshalb hilft der Gedanke nicht weiter? Welches Gesamtkonzept überzeugt Sie denn dann? Die Moderne?
Das ist Absicht, eben SOWOHL-ALS-AUCH statt ENTWEDER-ODER.
zweitesselbst hatte geschrieben:
Ich habe auf meinem Blog die Antwort-Funktion abgeschaltet, weil sie mehr verwirrt (Zeilen mit 5 Zeichen sind schlecht zu lesen), als sie hilft. Würde ich Ihnen auch empfehlen, Herr Buurmann.
also, sozusagen ein friedliches Nebeneinander?
Nicht die Realität in ein einfaches logisches Gedankengebäude pressen. Heraus kommt dann automatisch auch ein friedliches Nebeneinander, das ist richtig.
Mit “einfaches logisches Gedankengebäude” meine ich eines, das einer Entweder-Oder-Logik folgt (also eine Schwarz-Weiß-Logik). Um beim Thema bleiben:
Wer die von Eliyah formulierte Gretchenfrage stellt (eine Entweder-Oder-Frage) oder sie beantwortet, heizt den Nahostkonflikt an (ob nun den deutschen oder den echten). Egal, wie die Frage dann beantwortet wird. Der Fehler steckt schon in der der Frage zugrundeliegenden Logik.
Deshalb finde ich einseitige Verurteilung Israels genauso unerträglich, wie einseitige Verurteilung der Palästinenser (was aber von einseitigen Verteidigern Israels zwangsläufig gemacht werden muss).
Ihr letzter Absatz ist völlig abstrakt. Denn die Größen ‘Israel’ und ‘Palästinenser’ sind keine logischen Größen wie eins und zwei oder Rot und Blau.
Sie sind Informatiker, schrieben Sie. Versuchen Sie, mehr wie ein Soziologe zu denken – zugegeben, schwierig! (Ich bin eigentlich Historiker, und es ist mir fast unmöglich, wie ein Ingenieur zu denken.)
“Wer die von Eliyah formulierte Gretchenfrage stellt (eine Entweder-Oder-Frage) oder sie beantwortet, heizt den Nahostkonflikt an”
Das müssen Sie mir aber mal erklären.
Eliyah, wir sind uns wahrscheinlich einig, dass sich ein Konflikt wie im Nahen Osten aus Hass, Missgunst und einer extremen Polarisierung speist. Bei denjenigen, die durch den Konflikt traumatisiert werden, ist die Polarisierung zum einen leicht erklärbar, zum anderen wegen des Traumas, existentieller Bedrohungen oder inzwischen abgrundtiefem Hass kaum aufzulösen.
Der Großteil der Welt ist aber nicht existentiell betroffen, und müsste sich demnach nicht an der Polarisierung beteiligen. Ich bin der Meinung, dass wenn seit der Gründung des Staates Israels nicht die gesamte Welt (sowohl der westliche wie auch der islamische Teil) so obsessiv am Nahostkonflikt teilgenommen und mitgefiebert hätte, dass es den Konflikt vielleicht heute schon überhaupt nicht mehr gäbe.
Wenn man nun durch die Welt läuft, und alle Beteiligten durch das Beantworten der Gretchenfrage dazu bewegt, Partei zu ergreifen und sich in die Polarisierung einzureihen, so wird genau diese Obsession genährt, die wiederum den Parteien vor Ort die Lösung eher erschwert als erleichtert, weil alle Welt zusieht. Deswegen: Ich meine, meinen besten Beitrag zur Lösung des Konflikts als Unbeteiligter dadurch leisten zu können, indem ich unbeteiligt bleibe und die Gretchenfrage bewusst nicht beantworte.
ja, oke. ein friedliches Nebeneinander ist sicher keine schlechte Idee.
das würde aber die gegenseitige Anerkennung auch auslösen. denk ich mal
Wenn zwei Ideologen aufeinander treffen, hat gegenseitige Anerkennung keinen Platz, weil sich Ideologien nicht gegenseitig anerkennen können. Bester Beweis: Dieser Blog, auf dem alle Beteiligten grundsätzlich sicher anderen Menschen Respekt und Anerkennung entgegenbringen können. Nur ist auf diesem Blog nicht viel davon zu merken.
Wer auf einer Entweder-Oder-Logik ein Weltbild aufbaut, muss zwangsläufig eine Ideologie aufbauen, die irgendwann die Rückkoppelung zur Realität verlieren wird. Und dabei ist egal, ob man für oder gegen Israel ist, um beim Thema zu bleiben.
Ich wundere mich nicht mehr über die eigenartigen Debatten in Deutschland (sei es der Nahostkonflikt, Atomkraft oder durch Einwanderung verursachte oder zu Tage geförderte Probleme). Deutschland ist nicht nur das Land der Dichter und Denker, sondern vor allem auch das Land der Ideologen.
ha, auf der Suche nach einer Antwort, bin ich grad zu Dialektischer Materialismus gesurft. und da steht: Das Gesetz von der Einheit und vom Kampf der Gegensätze (Die Triebkraft der Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist und aus deren Kampf eine neue Lösung hervorgeht. Analog dazu: These + Antithese = Synthese) lt Wikipedia
ja, bin dann auch schon wieder weiter. ^^
Von Materialismus habe nichts gesagt.
Wenn man wie Marx und Engels auf Klassenkampf und blutige Revolutionen steht, mag man das so sehen. Ich behaupte das Gegenteil: Der Kampf zwischen zwei dualen Polen kann nur Leid und Elend hervorbringen. In Wahrheit sind zwei duale Pole nur zwei Seiten ein und derselben Medaille und ein Kampf ist völlig unnötig. Der eine Pol kann anhand des anderen Pols mehr über sich selbst lernen, als irgendwie sonst. Wenn er den anderen Pol bekämpft, wird er gar nichts lernen.
Zum Thema: Israelis und Palästinenser können unheimlich viel voneinander lernen (in beiden Richtungen!), gerade weil sie sich als Pole gegenüberstehen. Israelkritiker können viel von den Israelverteidigern lernen und umgekehrt.
Den letzten Absatz zum Thema bitte ersatzlos streichen. Der Versuch, auf das Thema zurückgekommen, war ein ordentlicher Griff ins Klo. Man sollte philosophisch abstrakte Überlegungen nicht banal auf Themen anwenden, die für andere Menschen eine existentielle Bedeutung haben. Daher bitte ich Israelis und Palästinenser mir diesen Fehlgriff nachzusehen.
Tja, so passiert’s, wenn „Helikopter-Macchiavellis“ versuchen die Welt, und die Menschen auf ihr per Rechenmaschine zu begreifen: Israeli und Araber als Gegenpole, die voneinander lernen sollten, aber sich nicht gegenseitig die Münze wegknabbern sollten, deren zwei Seiten sie also bilden.
Man kann’s eben den Weihnachtskindern nicht recht machen.
Die nächsten Schokoladentaler sind aus Gips. E Basta!
Ich habe mal folgenden angeblich jüdischen Spruch gehört (leider konnte ich keine Quelle auftreiben, daher sinngemäß):
“Wer ist Weise? Der von allen Menschen lernt!”
Quelle: Sprüche der Väter (hebräisch פרקי אבות Pirqe Avot)
Aus der Mischna in der Ordnung Nesiqin/נזיקין
Vielen Dank, Herr Buurmann!
Immer gerne, Immanuel!
1. Zomas Sohn sagte: Wer ist weise? Der von allen Menschen lernt, denn es steht geschrieben: Ich bin gelehrter als alle meine Lehrer. [Ps. 119,99] – Wer ist ein Held? Der seine Leidenschaften überwindet, denn es steht geschrieben: Ein Geduldiger ist besser als ein Held, und der seines Mutes Herr ist, denn der Städte gewinnt. [Spr. 16,32] – Wer ist reich ? Der sich bescheidet, denn es steht geschrieben: Du wirst dich nähren durch deiner Hände Arbeit; wohl dir, du hast es gut. [Ps. 128,2] »Wohl dir« – in dieser Welt und »du hast es gut« – in der zukünftigen. – Wer ist geehrt? Der die Menschen ehrt, denn er steht geschrieben: Wer mich ehrt, den will ich auch ehren; wer aber mich verachtet, der soll wieder verachtet werden. [1. Sam. 2,30]
http://www.judentum.org/talmud/sprueche-der-vaeter/avot-7.htm
Finde ich auch.
Gefunden!
Diese Idee mit den Polen und mit den beiden Seiten einer Münze hat etwas Unfreies, weil damit suggeriert wird, dass die Pole wie die Münzseiten zwangsläufig zusammenhängen… der Vergleich soll evident sein, aber er ist falsch.
Übrigens, a gitn Ssukess
Ich habe nichts von Determination gesagt. Und evident soll der Vergleich auch nicht sein (sonst wäre es ein Beweis und kein Vergleich).
Übrigens, a gitn Ssukess
Toda
Immanuel, klar haben Sie was von Determination gesagt, nur ist das wieder ein Begriff mehr. Determination: Ein Pol wird durch den anderen determiniert. Eine Seite einer Münze bestimmt sich durch die andere (et vice versa).
Bei einem weiteren Zweikomponenten-Bild wird’s deutlicher: Wie war das mit der Sphinx und dem, der ihr antworten soll?, die stehen einander dann ewiglich gegenüber, können nichts Drittes oder Viertes mehr, sind bloß Spiegel im Spiegel usf.
Das meinte ich weiter oben mit ‘Postmoderne’.
Nö, ich seh das so: Sie (nein, nicht Sie jetzt, aber ich schreib’s mal so hin), also Sie wohnen in einem Haus z.B. im dritten Stock, und neben Ihnen wohnt so ein Herr B. Es ist Ihre Eigentumswohnung, Sie können & wollen nicht ausziehen, aber der Herr B. macht Ärger, er gießt Zeug aus dem Fenster und beschwert sich laufend, dass Sie Krach machen usf., dass Sie da nix zu suchen hätten und dass sie ohnehin seine Besenkammer besetzt hielten. Sie wollen dann mit dem einen Tee in Ihrer Ssuke trinken und ihm vielleicht auch ‘nen Zugang zu der Besenkammer anbieten, damit er da eine verflixte Gießkanne unterstellen kann, aber er lehnt ab, pocht darauf, dass irgend Verwandte mal in Ihrer Wohnung gelebt hätten, will dann noch Ihr Schlafzimmer, zeigt aller Welt getürkte Verträge über allerlei Kammern, die seinigen!, er verstärkt seine Güsse ausm Fenster aus vollem Eimer, beschwert sich bitter bei allen anderen Nachbarn über Sie, droht.
Was machen Sie dann?
Das ist aber alles keine Fügung, es hat keinen höheren Sinn, dass der und Sie da helt wohnen. Sie sitzen nicht in der selben Medaille oder in der selben kosmischen Kugel. Sie sind keine Spiegelbilder… Sie sind frei, da zu wohnen. Aber der Herr B. ist es nicht, er macht sich unfrei, weil er sich laufend über Sie definiert.
Das meinte ich halt.
@aristobulus:
Ich kann gut nachvollziehen, was Sie meinen. Aber zum Nahostkonflikt werde ich als Unbeteiligter keine Partei ergreifen, auch wenn Sie mich mit ihrem Nachbarvergleich in Versuchung führen
.
Warum sind Sie daran unbeteiligt? Sie hören fast andauernd über den Nahostkonflikt, Sie schreiben sogar hier, und das, was bis 1945 in dem Land getan wurde, dessen Pass Sie haben, führte auf direktestem Weg zu Israels Gündung.
Warum bin ich denn beteiligt? Ich lebe derzeit an der Elbe, habe in Nahost keine Familie, mag nichtmal Dana International, esse so gut wie nie Gefillte Fisch.
Warum ist Gerd Buurmann beteiligt? Er wohnt im Rheinland und hat wahrscheinlich keine jüdischen Verwandten…
Woran sind Sie beteiligt, Immanuel? Dass Israel bitte sicher existieren möge, also, das könnte Sie schon was angehen.
aristobulus, Sie kennen sicher die Häme, die Herr Broder für Sätze übrig hat, die anfangen mit “Gerade wir als Deutsche …”. Man könnte meinen, Sie sind der Auffassung, dass gerade mir als Deutschen die Sicherheit Israels ein Anliegen sein müsste.
Es ist auch nicht so, dass mir Israel und seine Sicherheit egal wäre. Ich weiß auch, dass ein Großteil des Drucks, der zum Nahostkonflikt geführt hat, vom Dritten Reich ausging. Und deshalb tue ich das, was Israel am meisten nützt: Mich raus halten und nicht versuchen, die Welt zu retten. Israel braucht mich weder als Fürsprecher noch als Nachhilfelehrer im Friedenstiften. Israel würde das zusammen mit den Palästinensern schon irgendwie hinkriegen, wenn sich der Rest der Welt mal raus halten würde.
Gerade wir als Deutsche sollten zum Thema Nahostkonflikt einfach mal die Klappe halten …
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/01/28/gerade-wir-als-deutsche/
Wollen Sie mir damit was sagen?
Immanuel, ich denke, er wollte Ihnen diesen Absatz hier sagen:
“Dabei fiel es an diesem Tag wieder besonders auf, wie leicht es den „Gerade wir als Deutsche“-Deutschen fällt, tote Juden zu betrauern und wie unfähig sie sind, lebenden Juden zur Seite zu stehen. Denn während sich am 27. Januar 2011 pflichtbewußt Kölner Bürgerinnen und Bürger versammelt hatten, um der Opfer des Nationalsozialismus zu gedenken, schaffen es eben jene Kölner Bürgerinnen und Bürger bis heute nicht nicht, sich gegen die antisemitische Hetze im Herzen Kölns zu stellen.”
-> “lebenden Juden zur Seite zu stehen” <-
Entschuldigen Sie, mein Satz mit Ihrem Pass war ein Wedeln ins Blaue, denn Sie könnten doch ein Schweizer oder ein zufälliger deutscher Passträger mit kanadisch-brasilianischen Eltern sein usf.!, das gibt es alles. Ich wollte Sie ganz sicher damit nicht treffen – weil die Assoziationen bei Anschnitt dieses Zusammenhangs viel zu rasant just in Richtung der beiden Begriffsbrocken-Meteore 'Schuld' und 'gerade mir als Deutschen' rasen, also aus der Spur rasen, so schnell und so chaotisch, dass ich nicht zu folgen vermag. Diese Begriffscluster-Meteore sind nicht meine Themen, darüber schreibe oder erörtere ich nichts!, weder so noch so.
(ähmm…Ich als Franzose, ich als Jude, ich als Dichter, ich als ex-Agnostiker usf., woran hätte ich Schuld, ich in allen Aspekten?, wer ist das?, und wieviel Schuld wäre das?, was kann ich für Yigal Amir?, hab ich auch wegen Napoléon Schuld oder darf ich stolz auf seinen code civil sein?, und wie viel dazwischen kann ich mir erlauben, ohne dann die collaboration zu vergessen?, was kann ich für meine Mutter?, halte ich überhaupt genug Mitzwojss?, und was ist überhaupt mit meinen schlechten Gedichten von 1991?, usw.usf.)
Nein, Sie 'als Deutschen' hab ich nicht gemeint. Das Wedeln mit dem Pass war ein halber Versuch in eine Richtung, die ich nicht meinte. Die meine ich überhaupt nie. Nur Sie als Immanuel hab ich gemeint.
@tapferimnirgendwo, @aristobulus: Ich habe “gerade wir als Deutsche” ironisch gemeint, weil ich an dieser Stelle Herrn Broders Einschätzung teile, dass solch eine Begründung schon den Redner entlarvt, egal, was im Anschluss kommt.
Die “Gerade wir als Deutsche”-Deutschen tun sich nicht nur schwer damit, lebenden Juden zur Seite zu stehen, sondern sie sind stolz auf die Aufarbeitungs-, Erinnerungs- und Gedenkarbeit, die sie bezüglich des Dritten Reichs leisten. Erst dadurch wird ihr Verhältnis zum heutigen Israel so skurril. Wer aber auf die deutsche Aufarbeitung nicht stolz ist (sondern sieht, wie sie großteils nicht gefruchtet hat) und den Juden soviel beistehen möchte, wie allen anderen Menschen auch, weil er eben keinen Unterschied zwischen Juden und Nicht-Juden macht, ist der auch ein “Gerade wir als Deutsche”-Deutscher?
@aristobulus
Freut mich sehr, dass Sie die Kurve aus der Pauschalisierung heraus bekommen haben und mich als Immanuel und nicht als passwedelnden Deutschen wahrnehmen. Da fühl ich mich gleich um das Vielfache ernster genommen …
Danke Mor Karbasi
aristobulus, noch ein Anhörungsbeispiel für die ajins&alefs
ja, das bedeutet in Erinnerung an meine liebe Schwester…